> А почему мои часы опережают, если я двигаюсь относительно столбов равномерно и прямолинейно?
Потому что преобразования Лоренца.
> Наблюдатель у столбов должен увидеть, что именно мои часы отстают - ведь с его точки зрения я двигаюсь, а он стоит.
Как он может увидеть, что Ваши часы отстают, если он смотрит на них только один раз? Он просто видит на них какое-то время (которое для конкретного наблюдателя у столба будет на Ваших часах больше, чем на его, если Вы синхронизировали свои часы с далёким столбом на Земле; но может быть и равным времени на его столбе, если Вы синхронизируете время именно с его столбом). Наблюдатель у часов под столбом не может ничего сказать о том, идут ли Ваши часы быстрее, чем его: он видит их однократно. Чтоб сравнить темп своих часов с темпом Ваших часов, он должен увидеть Ваши часы минимум два раза. Но он увидит их лишь единожды и ничего не сможет сказать об их темпе.
> У меня время замедляется по СТО. Обе системы иннерциальны, стало быть никакйо несиметрии быть не может.
Асимметрия состоит в том, что Вы сверяете свои часы с РАЗНЫМИ столбами, а потому можете сверить темп Ваших часов с темпом часов на столбах. И Ваши часы будут опережать часы на последовательных столбах. А наблюдатель у конкретного столба увидит Ваши часы лишь один раз и ничего не сможет сказать о темпе их хода. Вот когда он будет сравнивать часы своего столба с разными часами, висящими гроздью на верёвке, что Вы за собой тащите - вот тогда он увидит, что его часы идут быстрее, чем последовательные часы на верёвке.
В общем, идут быстрее всегда те часы, что сравниваются с РАЗНЫМИ экземплярами часов, движущимися мимо него. Это верно и для Вас (сравнивающего свои часы с разными движущимися мимо него столбами), и для наблюдателя у столба, сравнивающего свои часы с разными экземплярами часов на движущейся мимо него веревке.
>Я синхронизовал часы на земле и вылетел вдоль маяков, синхронизованных с земной ИСО тем способом, что Вы выше описали. Разогрался до субстветовой скорости и лечу вдоль линии маяков равномерно и прямолинейно и снимаю показания их часов - они снимают показания моих при пролете. Что каждый из наблюдателей при этом будет видеть на часах другого?
Вы будете видеть, что часы на ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ столбах показывают меньшее время, чем Ваше. И сможете заключить, что в движущейся ИСО перрона время идёт медленнее. Наблюдатель у каждого из маяков-столбов ЛИШЬ ОДИН РАЗ увидит Ваши часы и ничего не сможет сказать о том, идут ли они быстрее часов на его маяке или медленнее. Он сможет сказать только, что время на Ваших часах выставлено большее, чем на его маяке, то есть что Вы и он не синхронизировали между собой свои часы. Но Вы можете, в момент пролёта, по его просьбе перевести свои часы хоть на миллион лет назад. Может быть, это его обрадует. Но Вы всё равно, покинув его, будете замечать, что Ваши часы, хоть и переведённые на миллион лет назад, всё равно идут быстрее, чем на последовательных столбах.
> Это я и так знаю. Что увидят на перроне ( на космических маяках, синхронизированных с земной ИСО) в момент моего пролета, если в момент отлета часы были синхронизованы?
Увидят, что Ваши часы показывают большее время, чем их часы. Но это не позволит им заключить, что Ваши часы идут быстрее. Если дядя у одного маяка попросит, задолго до Вашего пролёта, у дяди на соседнем маяке засечь время у себя и у Вас, когда Вы пролетите мимо него; а потом, когда Вы пролетите сначала мимо попросившего дяди (он тоже засечет у себя и у Вас время), а потом у попрошенного дяди (тот выполнит просьбу) оба дяди посмотрят, каков промежуток времени Вашего пролета больше: по их маяковым часам или по Вашим - оба убедятся, что Ваши часы идут медленнее (хотя показывают бОльшее время; но всё равно идут медленнее).
> Ага, то есть если я сам буду пролетать мимо него первым ( а потом уже веревка с часами), то он увидет, что мои часы отстают от его часов.
Он увидит, не что Ваши часы отстают от его часов, а что часы в Вашей ИСО идут медленнее его часов. Это разные вещи. Отстают ли Ваши личные часы или идут быстрее - он никогда не увидит, потому что он увидит Ваши часы лишь один раз.
> А как же тогда быть с Вашим - "Вы, когда полетите вдоль перрона, то увидите, что часы на столбах отстают от Ваших..". Т.е. получаем, что он увидит, что мои часы отстают от его часов, а я увижу, что его часы отстают от моих.
Нет. Вы увидите, что РАЗНЫЕ часы на перроне остают от Ваших; а он увидит, что РАЗНЫЕ часы на Вашей верёвке отстают от его. "Отстают" - это значит "идут медленнее", а не "показывают меньшее время", понимаете? Если мои часы показывают 14:00, а Ваши 12:00 - это еще не значит, что Ваши часы идут медленнее. Ваши часы могут идти быстрее. Человек у маяка увидит, что Ваши часы показывают более позднее время, чем у него на маяке. Но с помощью своего коллеги на соседнем маяке он сможет убедиться, что Ваши часы идут медленнее: когда Вы пролетите мимо соседнего маяка, Ваши часы отсчитают меньший промежуток, чем будет отсчитан как разность показаний часов на маяках, фиксировавших моменты Вашего пролета.
> И все это в момент пролета- Заметьтьте, я пользуюсь исключительно Вашими же фразами и получаю, что каждый наблюдатель увидет у другого отстающие часы. Так или не так, или я не правильно понимаю?
Вы неправильно понимаете. Вы увидите на маяках отставшие часы. И отстающие все больше и больше. На каждом маяке увидят у Вас часы, показывающее большее время, чем на этом маяке. Но маячники смогут убедиться, что Ваши часы, хоть и показывают большее время, но идут медленнее, чем часы на их маяках.
>"А землянин будет видеть, что его часы опережают любые часы на верёвке" - часы на веревке это мои часы.
"Опережают" - имеется в виду, что они идут быстрее часов на верёвке, а не то, что они показывают бОльшее время. Впрочем, если Вы перед очередным маяком остановитесь, поставите свои часы по маяку (синхронизируете с маяком), а потом проползете по веревке и тоже синхронизируете часы на ней с маяком, то после начала Вашего движения маячник действительно увидит, что часы на верёвке не только идут медленнее, но и покажут меньшее время.
> Так что каждый увидит? - я увижу что часы на перроне показывают 1994 год, когда у меня 2002, а на перроне землянин увидит, что это у него 2002, когда у меня 1994 в момент пролета?
Нет. Человек на перроне увидит, что у него 1994 год. Но он не будет землянином. :) Он будет далеко, далеко от Земли, сиротливо стоять на перроне - Вы ж с Земли уже давно улетели и летите вдоль перрона, забыли? ;)
> ТО есть люди на перроне увидят, что у них часы отстают, хотя лечу я, и отставать должны у меня по формуле СТО? Так где же симетрия, о которой Вы писали Выше?
Люди на перроне (у Альфа Центавра) будут видеть, что вот, на их часах 1994, а на Ваших - 2002. Они увидят Ваши часы 1 (словами: ОДИН) раз и больше никогда их не увидят (если Вам не вздумается потом вернуться). И они не смогут сказать, спешат ли Ваши часы по сравнению с ними или отстают. Они просто скажут: "Вот чудак. Зачем-то поставил свои часы на 2002-й год". А если спросят других людей на перроне, которые видели Вас до них или после них, то скажут даже так: "Вот чудак. Поставил часы на 2002-й год, хотя они у него отстают, идут медленнее, чем наши..."
>>"СУЩЕСТВУЮТ ТАКИЕ СИСТЕМЫ ОТСЧЁТА ... Такие системы отсчёта называются инерциальными".
> Этот закон я помню, но я еще в институте уяснил себе, что из него никак не вытекает принцип невыделенности никакой системы отчета.
Что значит "не вытекает"? Из него прямо-таки следует, что СУЩЕСТВУЮТ ВЫДЕЛЕННЫЕ СИСТЕМЫ ОТСЧЁТА. Которые называются ИНЕРЦИАЛЬНЫМИ. 1-й закон Ньютона декларирует их реальность, их существование. Не доказывает, а постулирует его. Считается, что их существование дано нам опытом.
> Собственно и сам Ньютон так не считал и считать не мог. Не так ли? Он не мог считать, что нет выделенной системы отчета во вселенной. Он не исповедовал принцип относительности. Есть одна выделенная система отчета. Все системы отчета, которые дивжутся относительно нее равномерно и прямолинейно - иннрециальные.
По Ньютону, существует бесконечное множество выделенных систем отсчёта. Которые называются инерциальными.
>Большего Ньютон установить не мог и ни в какую относительность не верил.
Во что верил Ньютон - это особая тема... ;)
>>На самом деле мы имеем подтверждение всех выводов ОТО, которые только можно было пока проверить экспериментально. Включая и замедление времени у тел, следующих по замкнутой траектории.
>
> Их можно интерпретировать и в рамках выделеннйо системы отчета. Вы однако подтверждаете, что Ваши выводы про скачки времени и прочую прелесть так и остаются экспериментально не подтвержденными - Да или Нет?
Что значит "подтверждаю"? Все проведенные до сих пор эксперименты так или иначе либо подтверждали ОТО, либо не опровергали ОТО. Включая "скачки времени и прочую прелесть".
>>Скажу аккуратно: это экспериментально подтверждено.
> Что нет единой шкалы времени - это экспериментально подтверждено - а позвольте спросить - какими именно экспериментами?
Бриф приводил ссылку на список. Очень большим числом экспериментов. Фактически, каждый акт использования GPS является таким экспериментом. ГЛОНАССа тоже. :)
>>Может. Но пока никто не придумал более простого и последовательного физического смысла, нежели тот, что предлагается ОТО.
> Дело в том, что ОТО не предлагает вообще никакого физического смысла, кроме постулатов.
Это Вам так кажется, потому что Вы не разбираетесь в предмете. Не только в теорико-математическом аспекте, но даже в самом общефизическом.
> Геометрическая интерпретация пространства - это что ли физическая сущность?
Интерпретация - это не сущность. Геометрическая структура - это физическая сущность.
>>Я уже сказал. Строго говоря, любые рассуждения о том, "какой сейчас год на Земле?", бессмысленны для меня (который не на Земле) в любой момент моего времени. Потому что не существует абсолютного времени, и, соответственно, невозможно установить никакой связи между временем моим и временем земным.
>
> Почему невозможно - Вы же сами описали процедуру синхронизации часов вдоль протяженной трактории с часами Земной ИСО.
Это процедура синхронизации часов, не более того. Однако то, что часы вдоль перрона синхронизованы, никак не значит, что они идут по одному и тому же времени. :) Вы можете выбрать координату Х и расставить по ней через каждые 20 делений по столбу. Но это не значит, что для всех координатных систем между расставленными Вами соседними столбами будет 20 делений.
>Есть какие либо основания утверждать, что когда я в 10000 световых лет от Земли стою рядом с таким маяком, который показывает скажем 2345 год, то на Земле в этот момент не 2345 год и вообще непонятно что?
Есть экспериментальные основания утверждать именно так.
>Я таким же манером пройдусь медленно обратно, и через скажем десяток миллионов лет приду на Землю в точности в том году, в каком рассчитывал прийти. Разве не так?
Так. Но чтобы прийти "в точности в том году", в котором Вы "рассчитывали прийти" с помощью преобразований Галилея, Вам придётся идти бесконечно медленно. И Вы придёте через бесконечное время. То есть никогда. :) А если Вы будете идти с конечной скоростью, но рассчитывать будете по Галилею, то Вы придёте не тогда, когда рассчитывали. :) Чтоб и в этом случае прийти тогда, когда рассчитывали, придётся рассчитывать по формулам СТО. :)
Так что мой метод годится как умозрительный, но он непригоден как практический. Ясно, что в пределе бесконечно малых скоростей СТО переходит в "классику". Но в этом пределе невозможно преодолевать никакие конечные расстояния. Так что я предложил свой метод только в расчёте на то, что у Вас бесконечно много времени и что Вы сможете математически правильно управляться с бесконечностями. :)
>Наконец разве нельзя использовать для синхронизации те же запутанные частицы, которые как-то узнают друг о друге со сверхсветовой скоростью - мгновенно на любом расстоянии? Разве не подтверждено новейшими экспериментами, что это взаимодействие, распространяется со сверхсветовой скоростью?
Давайте не трогать квантмех. Вам бы в простой СТО разобраться сейчас - зачем залезать в дебри совсем другой отрасли? Просто скажу, что запутанные частицы использовать для синхронизации нельзя.
> То есть Вы подтверждаете, что физический смысл всего этого не открыт еще?
Ни в какой мере не подтверждаю.
>И что интепретировать это можно и не по ОТО?
Это подтверждаю. Интерпретировать можно бесчисленным числом способов, включая привлечение духа Ктулху. Но ОТО до сих пор давало самый рациональный способ. Может, в будущем найдется лучший.
>>Я никогда не терялся. Это значит то, что если я развернусь к Земле, то прилечу на Землю в 2002-м году по земным часам - через месяц после того, как я отправлюсь от Альфы Центавра в обратный путь. Ну а поскольку путь занимает всего один месяц, то я могу, начиная свой путь от Альфы Центавра, думать, что на Земле 2002-й год уже наступил. :) А могу так и не думать, а сохранить идеологическую стойкость (что я лично предпочитаю) и говорить то, что говорил всегда: сам вопрос о том, сколько времени на Земле по МОИМ часам (когда я у Альфы Центавра) лишён смысла.
>
> Почему же? Если можно представить искусственную поцедуру синхронизации маяков с часами земной ИСО по всей трактории полета до Альфа Центавра, то почему бы не предположить что в самой природе такие синхронизованные часы уже существуют по всей вселенной? Чему это противоречит?
Предположить можно что угодно, даже то, что Земля квадратная. К сожалению, это противоречит проведённым экспериментам и повседневной инженерной практике (ГЛОНАСС). Правда, можно попытаться выкрутиться и оправдать любое предположение. Например, что спутники огибают углы квадратной Земли благодаря каким-то особым силам. А нам, благодаря каким-то особым свойствам зрения, углы Земли кажутся закруглёнными. Так можно построить любую, причём неопровержимую, теорию. Но будет ли каждая такая теория рациональной?
> Но это значит, что данный маяк ( мимо которого я буду пролетать через два месяца по моим часам) зафиксирует и запишет в память мой пролет рядом с собой через неделю после моего документально зафиксированного старта с Земли. Скажем я улетел 1 июня 1994 года, а маяк зафиксирует мое появление почти рядом с Альфой Центавра в аккурат 8 июня 1994 года по своим, синхронизованным с земной ИСО часам? Ведь по моим часам пары месяцев вполне достаточно чтобы долететь до Альфы центавра - Так или не так?
Почти так. Надо уточнить только, что маяк зафиксирует через неделю ПО ВАШИМ ЧАСАМ. А вот по часам маяка Ваш вылет с Земли состоялся вовсе не 1 июня 1994 года. А когда? - Вы спросите. А вот это бессмысленный вопрос. Потому что Вы вылетели ОТТУДА, а маяк - ЗДЕСЬ. Его время ЗДЕСЬ не имеет ничего общего с временем ТАМ.
> То есть маяк, стоящий прямо в системе Альфа Центавра, который зафиксирует мою остановку, покажет, что прошло 8 лет с момента моего задокументированного отлета с Земли?
Да.
> А на Земле, анализируя впоследствии информацию от маяков, записанную у них в памяти, узнают, что вблизи Альфы Центавра я появился через 7 дней после старта ( см. выше)
Через 7 дней ПО МОИМ ЧАСАМ (если оставлю там, у маяка, записку об этом).
>а оставшийся ничтожный отрезок пути ( в течение которого я тормозил) пролетел за 4 года - так или не так?
А вот эти 4 года уже будут по часам маяка. Вы не путайте мои часы и часы маяков. Вы их всё время смешиваете. И сами себя путаете. По моим часам я тормозил всего-ничего. Может даже, мгновенно.
