От Ф.А.Ф. Ответить на сообщение
К Вячеслав
Дата 18.12.2008 21:09:34 Найти в дереве
Рубрики Образы будущего; Версия для печати

Re: Пока погодю

>> Эхо провала начала 30-х приходится на родившихся с конца 40-х - начало 50-х. Эхо это видно невооруженным глазом, хотя и было существенно подавлено последствиями войны.
>Пардон, но это эхо ПМВ и гражданской, приходящееся на первую половину и середину тридцатых видно невооруженным глазом, а вот с «эхом голодомора» надо очень стараться.

Ошибаетесь. Гражданской войны и последующего голода должно приходится на конец 30-х и главным образом начало 40-х. Именно к этому времени вступило в репродуктивный возраст поколение, умудрившееся быть зачатым в это лихое время.

>> Послевоеннный рост рождаемости до 1949 года - прежде всего заслуга боевого поколения, вернувшегося с фронтов.
>Пардон, у нас что, мужики рожают? Вроде нет.

Это совместный труд, Вячеслав. Без мужиков тоже никак нельзя.

>Однозначное начало провала 30-х приходится на 1931 год, т.е. с 1949-ого к общей массе женщин репродуктивного возраста уже начинают добавляться урезанные поколения «детей голодомора».

В 18 лет рожают незначительное меньшинство женщин. Основная часть рожает уже в 20 и после... Так было даже в конце 40-х, а потому всплеск 1950-го (1949?) - все-таки заслуга поколения рожденного до коллективизации.

>> С конца 40 на этот рост начали наслаиваться результат «усилий» родившихся после 1926 года (до 30-х),
>Усилия этого поколения должны были наслаиваться аж с 1944. Вполне очевидно, что бурный рост рождаемости обусловлен реализацией «отложенных планов» как воевавшего, так и не воевавшего поколений.

верное дополнение никак не опровергающее то, что я сказал.

>> то есть невоевавшей молодежи, пострадавшей в значительно меньшей степени, чем боевое поколение (отсюда резкий рост – см. соответствующую «палочку» на графике).
>Так я опять не понял, у нас в боевом поколении кто страдал, мужики или бабы?

все страдали. И рождаемость сокращалась в виду отсутствия мужиков и невозможности самооплодотворения для женщин.

>> Казалось бы количество родившихся должно только нарастать, ведь в дело должны вступить родившиеся в начале 30-х годов.
>Ничего не казалось. Родившиеся в начале 30-х конечно вступили, а родившиеся в 1905-1910 уходят из репродуктивной массы. К тому же у поколения начала тридцатых нет оснований торопиться с рождениями, т.к. у них не было отложенных в тяжелые годы репродуктивных планов. В результате мы видим один всплеск 1950-ого и дальнейшее плавное увеличение средних показателей рождаемости.

То есть всплеск 1950 г по Вашему не имеет объяснения, а мое Вы не принимаете.


>> Но график демонстрирует падение количества родившихся (понятно почему?)
>Конечно понятно, был единичный всплеск, видимо связанный с преодолением послевоенной разрухи, когда условия жизни нормализовались. И дальше идет плавный замедляющийся рост.
>> и показатель конца 40-х был превышен лишь спустя 5 лет,
>Это не «показатель конца 40-х». Это показатель одного года. А средний показатель конца 40-х превышался в любой год 50-х.

Оно и понятно, "работало" поколение 26-30 годов

>Хотя именно это и видится странным, т.к. согласно провалу 30-х, в эти годы в репродуктивный возраст ежегодно вступали урезанные поколения «детей голодомора».

вот когда они вступили мы и видим провал после всплеска.

>Единственно, что напоминает «эхо», так это лишь небольшое снижение рождаемости в 1954-ом. Однако эту флуктуацию гораздо проще объяснить тревожными событиями 1953-его и отложенными репродуктивными планами, которые были наверстаны в следующий же год.

Большинство народа абсолютно не заметило "тревожные события" 1953, во всяком случае на репродуктивной способности они отразится точно не могли.

>> то есть когда в репродуктивный период вступило поколение рожденное уже после коллективизации.
>И мы видим все тоже плавное снижение темпов роста.

да, нет. Когда оно вступает в силу мы видим превышение показателя 1949/50 года.

>> Но, честно говоря, эхо коллективизации – это уже детали и объяснения его «поведения» могут быть разные. Главное, что провал в количестве родившихся в начале 30-х в полово-возрастной структуре населения говорит сам за себя.
>Да? А за «эхо ПМВ и гражданской» он говорить не может?

Каким образом??? поколение родившееся в гражданскую войну вступило в репродуктивный возраст лишь к концу 30-х. Так что другого объяснения как голод начала 30-х Вы не найдете.

>Не, разумеется голод был и он внес свою лепту в общее снижение, но эта составляющая провала отчетливо проявляется лишь в 1934-35-ом годах. Хотя сам «голодоморный провал» почему-то начинается аж с 1930-ого.

Ну так коллективизация как раз началась. В 1933 году зачатий было в связи с голодом очень мало отсюда и показатель 1934.

>>>> А чтобы он был таким же масштабным как и в ВОВ, от голода должно было погибнуть миллионов 26. Но ведь речь идет о цифрах в несколько раз меньше, не так ли?
>>> Что за ерунду Вы говорите? Какая связь между прямым числом погибших без учета возраста и числом неродившихся+умерших во младенчестве, в период гуманитарной катастрофы?
>>
>> С точки зрения эха событий – самая непосредственная. Ведь в числе погибших или умерших от голода «без учета возраста» находятся люди репродуктивного возраста. Их гибель обычно дает резкий спад рождаемости – «провал».
>Полная ерунда. Провал – показатель относительный и определяется несовместимостью условий жизни с репродуктивным поведением в рассматриваемый период. Грубо говоря, если бы от внезапной эпидемии полностью вымер бы целый регион с многомиллионным населением, то на графике мы бы этого явно не увидели, т.к. в этом случаи «опустился» бы весь график, а собственно «провала» не возникло бы в принципе. Соответственно «глубина» провала характеризует общее ухудшение условий жизни. Т.е. из графика видно, что в коллективизацию было тяжело, но эта тяжесть не идет ни в какое сравнение с тяжестью положения мирного населения в годы ВОВ, но зато вполне сравнима с тяжелыми условиями жизни в ходе ПМВ и гражданской.

хорошо, но ведь если приплюсовать жертвы первой мировой, гражданской с последующим голодом 1921-22, то они превысят 20 млн человек. Вы хотите как-то из этого доказать незначительность смертности от голода в начале 30-х?