|
|
От
|
Artur
|
|
|
К
|
vld
|
|
|
Дата
|
19.12.2008 16:28:20
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Тексты;
|
|
Re: Договорённости.
Это пока еще не полный ответ
>>Наш с вами спор в прошлом:
>
>В прошом у нас с вами спора не вышло и не могло выйти по тривиальной причине - я вынуден был ограничиться несколькими краткими высказываниями с просьбой прояснить вашу позицию, т.к. втягиваться в продолжительный спор более чем с одним собеседником у меня просто нет возможности (времени).
Это я просто скопировал из другого сообщения, по сути должно было быть "мой спор с Воронцовым".
>>и вот ещё, я тоже как бы в силу образования кое что понимаю в том, как в физике измеряют время, и вот я не уверен, что в Библии есть все необходимые данные для определения единицы измерения времени, которую используют в Библии ?
>
>>А вы можете строго по всем критериям физики определить единицу измерения времени, употребляемые в Библии. Если можете, то пожалуйста, не тяните, поделитесь этим доказательством с нами, вы реально можете изменить мировоззрение большого количества людей.
>
>"И был вечер и было утро - день пятый" (Быт.1) - чем вам не мера времени - сутки?
Земные сутки содержит в себе 24 часа по 3600 секунд. Есть ли возможность установить, сколько секунд содержалось в этих сутках ?
>>Вы вообще в курсе, как евреи трактуют свои священные книги(т.е может вы даже случайно этим не интересовались) ? И случайно вы не забыли о том, что священные книги евреев и христиан частично пересекаются ?
>
>Я вообще в курсе. Мне талмудисты в свое время все уши прожужжали свомим "интерпретациями".
Значит знаете.
>>Понятно, что трактовка даже пересекающихся частей может быть разной. Однако, если одна из сторон (а именно евреи, в интеллектуальных качествах которых никто не может сомневаться),
>
>Я сейчас скажу ужасную и крамольную вещь, но интеллектальные качества евреев, наск. я заметил. мало отличаются от интеллектульаных качеств неевреев. Так что сомневаться - можно, дураки попадаются везде.
Мысль небанальная. Но еще небанальнее подозрение, которое она зарождает - не хотите ли вы сказать, что среди комментаторов их священных книг эти самые дураки попадаются существенно чаще ?
>>считает, что содержание этой книги очень сложно для восприятия, то может не надо игнорировать эту точку зрения ?
>
>Знаете, я, возможно, опять скажу что-то ужасное и крамольное, но по сравнению, например, с "Гравитацией" Мизнера, Торна, Уиллера - ВЗ - легкая и забавная беллетристика, такой вот вывод у меня создался после штудирования обеих :)
Возможно вы правы, а возможно это впечатление следствие того, что, вы не владеете необходимыми знаниями для интерпретации. только минимальный курс для понимания священных книг у евреев включает в себя около 200 томов, очень сомневаюсь, что все эти 200 томов вместе будут столь беллетричны в совокупности
>>Вы вроде человек, профессионально занимающийся умственным трудом,
>
>Иногда у меня складывается впечатление, что умственным трудом я занимаюсь непрофессионально, профессионально я занимаюсь написанием заявок на гранты и отчетов, администрированием, рецензированием, экспертированием и прочим "комиссарством" :(
Эта печальная часть вашей жизни :-)
>>так можете ли вы указать хоть какие нибудь доводы в пользу того, что Библию может трактовать любой, неподготовленный человек ?
>
>Сколько угодно неподготовленныз людей трактует библию - посмотрите на США с его изобилием независимых церквей.
Трактовать могут все - но правильно трактовать только подготовленные. Армянская церковь считает, что помимо армянской церкви, только православные, католики, и в меньшей мере протестанты правильно понимают Библию.
Так что ваш пример ничего не говорит, он скорее подтверждает мою позицию.
>>Я же, исходя из довольно простой логики замечаю, что Библия это текст, предназначенный так же и умным и развитым людям, что автоматически означает сложность и неоднозначность интерпретации этого текста.
>
>Это довольно сложный, запутанный и многопластовый текст - недаром есть наука библеистика, занимающаясе его препарацией.
Но это только часть вопроса, есть и религиозная часть трактовок.
>>Когда вы начнете спорить, вам придётся доказывать, что ваши трактовки правильнее, чем его трактовки, но вы никак не сможет ему объяснить, что, надо знать математику, и еще что то, и еще что то, что всё это надо понимать вместе. Ваш оппонент может любым образом интерпретировать написанный текст, и вы просто не сможете его никак опровергнуть, так как у вас, с вашим оппонентом не будет ни каких общих точек в вопросе изучения материала, и методов познания.
>
>О, я давно не ввязываюсь в такие споры с "авторами новой физики", просто предлагаю им построить на фундаменте своего новообретенного знания столь же продуктивный в смысле возможностей описания совокупности экспериментальных данных, сколь и уже существующий. Фундаментальное различие трактовок в законов физики от трактовок библии в том, что в первом случае надо доказывать их адекватность реальным фактам, а во втором - не надо, они ничем не ограничены.
Во первых это только ваша гипотеза, что религия ни как не связанна с реальной жизнью. Каждая известная цивилизация реализовала в своей жизни ту или иную философию и религию. Китайцы например игнорируют принцип причинности вот уже несколько тысяч лет. В их культуре нет такого понятия, и даже знакомство с культурами, в котором это понятие имело фундаментальное значение, как в буддизме, не изменило ничего в Китае.
А продуктивность описания эксперементальных трактовок это понятие трудно формализуемое, и главное оно входит именно в тот круг начальных предпосылок, которое создают саму систему знаний, и это понятие имеет смысл только для тех, кто его принимает. Безусловно, эти предпосылки имеют смысл, но именно в связи с этим смыслом, и если кто то отвергнет такой смысл полностью или частично, доказать ему ничего не получится. Каждый останется при своем мнении.
>>Это то, что существует только в головах людей, то, что в силу большого количества рациональных доводов принимается за правильный подход, но это то, не возможно зафиксировать прибором, и может быть отвергнуто другими людьми в качестве подхода к физике.
>
>Ну что значит "в головах" - трактовок может быть много до того момента пока не останутся те, что перенесли "естественный отбор" практикой эксперимента.
Эксперемент сам по себе, без методики и представления о том, как его трактовать не существует. Можно подобрать такие трактовки, которые будут игнорировать неудобные им факты и оперировать удобными. Я лично согласен с тем, что надо выбирать трактовки, которые описывают большее количество явлений, однако же сама физика дает примеры того, как общепринятые теории десятки лет одновременно с хорошими результатами описания большего количества опытных явлений приводили к совершенно нелепым представлениям типа огромной плотности эфира, квантовая теория лет 20-30 не могла описать большую часть эксперементов.
Не надо заниматься самообманом, научная теория далеко не всегда объясняет все известные эксперементальные явления непротиворечивым образом, и в вопросе о необходимости полного описания эксперементальных данныx нет ни какой ясности, теории могут трактовать их по своему.
>>Именно так приняли квантовую механику, ведь многие ведущие физики старого поколения так и не приняли её, как и сам Энштейн, да и сам Шредингер не принял предлагаемых трактовок.
>
>Стоп-стоп, разве Эйнштейн и Шредингер предлагали отказаться от формализма квантовой мезаники на основании того, что им не нравятся те или иные трактовки?
>>Каждая система знаний основана только на некой договоренности(даже если договорённость рациональна, корректируема и т.п
>
>Именно, "рациональна и корректируема", а в вопросаз религиозной веры "рациональность и корректируемость" недопустимы, ибо религиозная вера иррациональна и не допускает корректировки.
>>Это общее положение для любой системы знаний - вне неких договорённостей, тексты теряют содержательность.
>
>Ну вот вы и сами себе и мне и рассказали в чем отличие системы научных знания от системы знаний религиозной. "Рациональность, проверяемость и корректируемость".