От Durga Ответить на сообщение
К Игорь
Дата 11.11.2008 02:27:08 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Re: Феодализма то...

Привет

>>Не надо перетасовывать этот дурной миф, что в царской России была якобы общинная собственность крестьян на землю. В царской России было помещичье землевладение, у нас на даче недалеко можно найти фундаменты бывших сожженных в революцию барских усадьб. Тем не менее помещичье землевладение действительно ведет к трудовой повинности крестьянина - барщина, оброк. Так что не право, а обязанность трудиться на ьарина была. Но вы же не рассматриваете всерьез возвращение России к помещичьему землевладению, правда (с надеждой) ?
>
> В царской России у крестьян была земля, где они сами себя могли обеспечить, причем в общине. В этом у них было колоссальное преимущество перед западноевропецйами, которых по сути вернули во времена рабства. При этом крепостные крестьяне, которых была половина, а не все крестьянство, обеспечивали еще и помещиков. Половина крепостных была оброчными, то есть просто платила налог помещику.

Не было половины. Община сохранялась только в Сибири, на Севере. В остальных местах вольных злебопашцев был исчезающе малый процент.

Не надо наводить терминологической путаницы, пытаясь обозвав пролетария рабом сделать видимость, что феодализм лучше капитализма. "Рабство по сути" - это выражение лишенное смысла, для кого-нибудь сегодня быть топ-менеджером тоже "по сути" рабство. Лучше говорите, что крепостному жилось получше, чем пролетарию - здесь с вами даже Маркс согласится.

Форма эксплуатации при феодализме - это барщина (работа на барина), оброк (налог) и церковная десятина (налог идеологической службе). Все крестьяне попадали под эти колеса.


> С моральнйо точки зрения в чем принципиальная разница - принуждать к работе голоднйо смертью или плетью?

С моральной точки зрения и там и там - принуждение. Принципиальная разница в форме общественных отношений.

>>Крепостное право гораздо ближе к рабству но тоже не рабство.
>
> Почему, собственно, гораздо ближе? Даже если бы и ближе, то все равно половина крестьян в России была свободна, а на Западе большинство было наемными рабами, которых даже вешать разрешалось, если они пускались бродяжничать.

Снова, не надо разводить терминологическую путаницу. Другое название крепостного - раб с хижиной, а вот пролетариев называть рабами это не остроумно.

>>Кстати странно что вы выступаете против рабства, ведь при нем человеку как раз не возбраняется добывать хлеб в поте труда своего, а как раз требуется.
>
> Рабство плохо тем, что хозяин заставляет делать раба не то, что нужно рабу, а то что нужно хозяину. Современный капстрой устроен фактически точно так же.

Рабство плохо тем, что хозяин ограничивает свободу передвижения и выбора места жительства раба. Что же касается вашего замечания, так и сегодня меня начальник заставляет делать то что нужно ему а не мне. Я от этого рабом не становлюсь. Да и при вашем любимом феодализме феодал заставлял крестьянина делать не то что нужно крестьянину, а то, что нужно ему, феодалу.


> При социализме в начале ортодоксальные марксисты объявляли крестьян мелкобуржуазными частными собственниками.

Они такими стали после того, как получили землю. Разве это не правильная классификация? В результате уже через некоторое время народились кулаки, заработала система концентрации капитала, в полном соответствии с учением Маркса. Может вы сторонник кулачества, как Темник-2?


>>Тем что там будут наемные работники, как минимум наемные работники всегда поражены бюрократией и бесправны.
>
> Почему? У них будет гарантированное право на труд, гаоантиованное жилье и неотчуждаемая минимально-достаточная собственность.

Какая на фиг гарантия права на труд при частной собственности? Вы с Луны свалились. Будет тогда для них как сейчас, может вам такое нравится?

> Я же не возвожду ее в ранг священной. Право увольнять уже касается жизненных прав людей, а потому в этом у собственнико власти быть не должно. Экономика - только экономика, не более того. Никакого экономического тоталитаризма.

Ограничивать частную собственность удумали? У вас не получится это, частные собственники вас, ограничивателя купят с потрохами, или пошлют на три буквы. Видели, как Медведев опростоволосился? На всю страну грозил кулаком, мол как нехорошо, что цены на нефть упали вдвое, а цены на бензин остались такими же. Ну и что? Монополисты положили на него большой трехбуквенный, на 60 копеек снизили цену на бензин, хватит с вас. Медведев обтекает.

>> Вы же не хотели бы, чтобы кто-то нерадиво пользовался вашими пассатижами, а вы не имели бы право у него их отобрать, верно?
>
> Пассатижи - мелкая личная собственногсть. Заводской станок - другое дело. Его создание невозможно без общественных затрат труда и интеллекта тысяч людей и в этом и в прошлых поколениях. Считать себя его безраздельным владельцем вопреки интересам общества так же преступно, как считать землю своей частнйо собственностью, хотя сам ее не произвел и вообще никто из людей не произвел. То есть я же сказал, что частная собственность идет только как производная национальной собственности, но не сама по себе. Завод - общественое достояние и только если ты его признаешь в таком качестве - только тогда можешь им управлять, нанимать людей на работу и т.п. Ну а пассавтижи - это твое личное дело в домашнем обиходе.


>>> То есть право собстенности не распространяется на возможность эксплуатировать людей, шантажируя их увольнением, так как частная собственность признается только вторичной по отношению к национальной.
>>
>>Зачем она (частная собственность) вам вообще? Объясните! Что за упорные попытки протолкнуть ее в свою желаемую модель общества, хоть и с оговорками?
>
> Одни люди работали трудились, накопили достояние - другие бездельничали. Почему достояние первых нельзя объявить их собственностью, при упомянутых мною условиях? То есть они больше прав имеют на ее использование и распоряжение, чем вторые, которые ничего не создали.

Ишь ты какой аргумент! Чувствуется, хорошо наездила бороздки в мозгах перестроечная пропаганда. Почему, спрашивается, первые должны получить награду за труд именно в форме частной собственности? Не знаете, Познер с Михалковым убедили? Что ж об этом придется писать отдельную статью.

>>> Опять же будут общественные предприятия, специально созданные либо государством ( имеющие общегосудароственное значение), либо местными общинами ( региональное значение). На законодательном уровне главнйо целью создания любого предприятия или объединения признается общественная польза, им создаваемая, а не денежная прибыль.
>>
>>А кто определит что есть общественная польза? Власть? Только не говорите, что церковники!
>
> Власть, опирающаяся на церковь.
Опора жиденькая, того и гляди по сектам распадется.

>>Опять же это подрыв самой идеи частной собственности. Но ее вы требуете сохранить! Зачем? Вы какой-то недосоциалист, трусливый социалист.
>
> Затем, чтобы люди несли отвесттвенность за свое дело. Слово частная - можно выкинуть, если оно Вам не нравится и представляется неадекватным. Оставьте просто собственность в личном распоряжении.

Причем ответственность именно в форме "собственности в личном распоряжении"? А чего в этом хорошего? Можно какую угодно форму ответственности придумать!

*** не надо путать Родину с начальством!