От Игорь Ответить на сообщение
К Durga Ответить по почте
Дата 23.11.2008 22:36:08 Найти в дереве
Рубрики Идеология; Версия для печати

Re: Если гора...

>Привет

>>>>>Причем здесь созидательность? Вам же Сталин объяснил, что действие общественных сил стихийно, может быть как разрушительным так и созидательным, и скорее разрушительно. Вы Сталина прочитали, я вас спрашивал? Да/Нет?
>>>>
>
>>>Я тогда еще раз повторю свой вопрос вы прочитали Сталина, только первую главу - "о характере экономических законов" - Да/Нет? Это две минуты прочитать, и ссылка вам дана - выше! Прочитайте и тогда появится о чем обсуждать.
>>
>Как бы вы объяснили, что уже третий раз я вас спрашиваю вопрос, на который можно ответить односложно, предлагаю вам варианты ответов, а вы до сих пор не смогли на него ответить?

>Так вы прочитали Сталина или нет? Я пожалуй просто скопирую сюда текст, который стоит прочитать, ниже.

Я этот отрывок в начале перечитал, не беспокойтесь.


>Будем говорить на примерах. Объективные законы экономики утверждают, что капиталисты будут вкладывать деньги только в прибыльное дело. Я как марксист это понимаю, потому самих капиталистов не обвиняю в том, что они вкладывают деньги в гнусные проекты, это их природа.

Я не согласен с такой интерпретацией капиталистов, как социальных машин, работающих по строго определенной программе. Эту программу можно было бы рассматривать как предел, крайний случай, к которому сейчас исторически стримится капиталистическая система. На практике же капиталисты были не социальные машины а люди со своими человеческими и профессиональными интересами не только к деньгам. Сейчас эти человеческие качества в них все более и более умирают.

>Вы же утверждая свободную волю людей и отсутствие объективных законов считаете что капиталист волен вложить деньги куда душе угодно, но он плохой и вкладывает только в гнусные дела.

Нет, многие капиталисты вкладывали деньги совсем не в гнусные дела, способные принести максимальную прибыль.

>Из этого следуют разные выводы. Для меня - необходимость ликвидировать капитализм, для вас - прочитать капиталисту проповеди о том, как надо Родину любить и в церковь ходить.

Для меня следует, что нужно обеспечить каждому гарантированную возможность обеспечивать себе средства существования и нормального человеечского воспроизводства собственным трудом. То есть нельзя позволять рабство, в каковое фактически выродился капитализм, заменив плеть на экономическое принуждение. Не должено быть наемного рабства. Нельзя допускать, чтобы в законном порядке человека лишали средств к существованию своим собственным трудом, препятствуя исполнению Христовой заповеди, как это стало принято с конца средних веков на Западе. Не должно быть никакой экономической власти над людьми. Рабоча сила не должна быть товаром, потому что она неотделима от человека, и следовательно делает самого человека товаром, то есть рабом - говорящим орудием производства.

>Вы просто не способны трезво оценить уровень давления обстоятельств на проявление свободной воли людей.

А те люди, которые прогибаются перед обстоятельствами - историю не делают.


>>>По моему объективные силы гораздо сильнее воли отдельного человека, хотя и не переламывают ее полностью.
>>
>> Объектвиные силы из внешнего мира - типа потухания солнца или падения гигантского метеорита сравнивать с силами, порождаемыми человеческим обществом неадекватно. Это разные материи. От внешних разрушительных сил человечество в целом охраняется невидимой десницей Бога. Но внутри самого человеческого общества никаких иных мистических сил, кроме личностной воли отдельных людей, воли Самого Господа и воли духов им созданных, не действует. Поэтому человеку, если он хочет изменить общество к лучшему, нужно совершенствовать прежде всего свою собственную душу, чтобы ее могла прикоснуться Благодать Духа Святого, которой ничто в это мире не может противостоять.
>

>> Формационный подход Маркса ведь не я придумал. В этом подходе не предусмотрен регресс и разрушение общества, как такового. Преждусмотрены лишь временные отступления назад временами, не более того. В целом же развитие общества поступательно на пути Прогресса. Христианская же эсхатология, напротив считает, что общество движется "объективно" не вперед, а назад, и только труды и воля праведников и подвижников, которым помогает Бог, могут придать ему поступательное движение на определенные периоды. Образно говоря по Марксу некий эскалатор несет общество вверх, а люди на нем могут временами оступаться и падать, но все равно эскалатор их рано или поздно но вознесет выше. По Христу же получается противоположная картина. "Эскалатор" несет общество не вверх, а вниз, и нужно принимать сознательные усилия, чтобы двигаться по нему вверх, вопреки общему поступательному движению вниз. Падающего человека эскалатор сам никуда не вынесет. Поэтому люди должны помогать упавшим вставать и снова идти вверх против движения. На Марксовом эскалаторе, можно и не помогать упавшим, так как они сами выедут вверх, только чуть позже.
>
>О как вывернул. Чего то я не помню такого в христианстве. Это все ваши диомидовские ереси.

Конечно, Вы многого не понимаете в христианстве.

>Такое есть в индуизме, утверждающем, что сейчас кали-юга - тот самый эскалатор который ведет вниз. То что вы описали больше похоже на капитализм, в котором "для того, чтобы оставаться на месте нужно бежать изо всех сил". Естествено от падающих тут отталкиваются, а не помогают им, и Маркс здесь непричем.

Нет, это не похоже на капитализм, потому что такой капитализм идя по трупам людей готовит по Марксу почву для более прогрессивных общественных отношений, ибо в результате такого скотства якобы развиваются производительные силы.

>И кстати, вы имеете что-то против прогресса?
 В человеческих отношениях - ничего. Но сейчас со средних веков идет регресс. В общем именно так и предсказано в Апокалипсисе Иоанна Богослова.

>>>Сразу хочется спросить, это что - теократия? фашизм? Но вы же не сможете ответить, потому что понимаете - да, это фашизм, но вы надеетесь что фашизм может быть хорошим, если ему хороший царь прикажет "Фашизм, будь хорошим!"
>>
>>Фашизм - это разновидность демократии или ее обратная сторона. Фашисткий диктатор только тогда хорош, когда исполняет волю толпы, угнетая те или иные внешние или внутренние сообщества "чужих", потому что без этого угнетения фашисткое сообщество существовать не может.
>
>Ну а вы за теократию?

За симфонию царства и священства.

>>>Правильно я вас понимаю? Потому что как идеалист, вы не считаете нужным обосновывать, как выполнить ту или иную задачу, главное правильно приказать, да?
>>
>>Нет, неправильно. Нормальное государство во главе с государем, опирающимся на Церковь, пототому и правит, что лучше в целом, чем сам народ, знает его собственные объективные интересы. Пастве нужен пастырь, народу-государь. Паства без пастыря - хорошая добыча для волков, в том числе и в овечьей шкуре. Но это не значит, что в частностях государь не должен советоваться с народом.
>
>Но ведь это - формирование элиты пастырей, которые начинают подавлять и эксплуатировать народ.

Нет, не начинают, если опираются на Церковь и Божьи Заветы, так как получат Божью помощь и Божье наставление.


>>
>> Как раз польза прямая. Делать добрые дела, полагаясь на Божью Помощь и совершенствуя прежде всего самого себя.
>
>То есть не заниматься самому государственными вопросами. Религия ведет человека к тому, чтобы направить его энергию внутрь, на самого себя.

Почему это не заниматься? Как раз заниматься, но с чистой душой и руками.

>>>Вот например на вопрос - кого взять во власть, получается в вашем случае ответ "тех кто искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей".
>>
>> Совершенно верно.
>
>>>Но где таких найти?
>>
>> А это уже второй вопрос. Поставьте первый, как необходимый, и второй разрешиться с Божьей помощью.
>
>Не разрешается.

А кто ставит? ПО нынешней конституции руководителем государства может стать любой человек, достигший определенного возроста и не сумасшедший. Никаких личных качеств и заслуг перед отечеством не требуется. - Главное, чтобы народ проголосовал.

>>>В РПЦ? Может вы такой? Для этого пришлось бы искать Иисусов Христов, потому что у всех остальных при виде доступного золота божьи заповеди вылетят из головы со скоростью пули. И что их несовершенства компенсирует Бог?
>>
>> То есть Вы, очевидно, как практик, отвергаете существование в истории героев, праведников и подвижников, которые, разумеется, были не Иисусами Христами, а людьми. И отвергаете только на том основании, что конкретно сейсчас вокруг себя их не видите. Но это не есть разумный подход.
>
>В истории они (герои) может и были, но сейчас вокруг себя их не вижу.

Я это и предположил.

>Так что как практическое решение на сегодняшний день (а не в истории) ваше предложение убогое.

Почему убогое - оно сразу очерчивает необходимое условие. - Что без героев и подвижников ничего не получится. Значит надо ими становится. Если не хочешь становится, будь готов к тому, что человечство вскорости погибнет. Все это раньше было понятно и ребенку. А современные люди дошли вот до такой степени скудоумия, что не понимают простые и очевидные вещи.

>>
>> Так я же не предлагаю устроить из России мусульманское государство.
>
>Вы предлагаете из нее устроить христианское государство. Я спрашиваю, каково в нем будет мусульманам? Наверное также как вам - в мусульманском государстве?

А каково было мусульманам в Российской Империи? Разве плохо?


>> Россия должна быть такой, какой должна быть, то есть исполнять свое мессианское предназначение - беречь чистоту Православия и удержвитать мир от Погибели. Мусульмане же прекрасно могут жить и в православнйо России, как они жили при царе, не претендуя на государственный статус ислама, или поехать в мусульманские государства.
>
>Ага, чемодан-вокзал-Иран? Или терпеть теократию у власти?

Раньше они почему-то прекрасно терпели "теократию у власти". Наверное потому, что она не трогала их веру, а в государственном смысле защищала и образовывала.

>> Частным орбразом никто им не будет противодействовать в исповедании своей религии.
>
>Но им будет унизительно жить в государстве в котором правят такие как вы.

А в светском государстве, провозгласившем полное остутствие невидимого мира, им не будет унизительно? Порнография в кино и по телевидению, полуголые девки на улицах и прочие непотребства - это для мусульманина не унизительно? Так его Аллах учил жить, как сейчас проповедуют светские власти - ради личного комфорта и удовлетворения своих страстей?

>>>Православных не так то много. Почему именно христианским заповедям должно быть сделано принятие, ведь в их непогрешимость верят не так уж и много людей, а доказать свою правоту православные не могут?
>>
>> Потому что Россия была построена как православное царство исторически, и русский народ - народ православный, исторически.
>
>А я думаю, что исторически народ России - языческий.

Языческая государственность была очень краткий начальный период.