От Artur Ответить на сообщение
К П.В.Куракин
Дата 10.11.2008 23:45:57 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Версия для печати

а в физике бывают несравнимые друг с другом атомы ?

>> Мне трудно понять, почему вы так упорно делаете вид, что не понимаете, что в общественных дисциплинах нет ни каких элементарных объектов и процессов, не зависимых от выбранного угла рассмотрения.
>

>так пора, НАКОНЕЦ, заняться выявлением этих элементарных процессов. Причем под любым углом зрения. Потому что если вы положите на рычажные весы грузик и скажете что он весит 100 г, то это "элементарный" процесс (а он таки элементарный) только в рамках теории с правилом моментов. Я бы даже сказал, с принципом виртуальных перемещений. Или даже еще лучше с теоремой Эммы Нётер.

>То есть, то что вы говорите, применимо вообще всегда и везде, и потому нет никакой особой нужды выделять обществоведение из традиций науки ВООБЩЕ, лучшим оьразцом которой является физика.


то, что вы сказали это правда, но есть большая разница между физикой и общественными/гуманитарными науками. В физике объекты и понимание причинности это некие константы, т.е как хочешь определяй скажем макроскопические объекты, всё равно все строится с еще более низкого уровня, с уровня атомов, которые бесспорны.

В гуманитарных науках это не так, здесь нет бесспорного самого нижнего уровня. Я ведь сказал, что даже понятие человека разное в разных культурах, и эту различность изучает антропология. Ниже я попытаюсь вам этот тезис доказать.

Как хочешь вертись, в результате придешь именно к этому нижнему уровню. Попробуйте взглянуть не предвзято на факты. Это самое дурное наследство советского союза, причина по которой страна разрушилась - диамат и истмат определяют человека как его рассудок, и вам кажется, что ситуация такая же и в других культурах. Вы, явно или неявно, предполагаете одинаковость людей, но это лишь гипотеза, в общественных науках ничем не оправданная. Насчёт индийского понимания человека я вам уже говорил. Теперь внимание на буддизм(согласно Торчинову) :

"Таким образом, дхарма есть неделимый элемент нашего психофизического опыта или элементарное психофизическое состояние. дхармы рассматриваются, с одной стороны, как дравья сат, то есть элементы, наделенные онтологическим статусом, реальные элементы, а с другой - как праджняпти сат, то есть как только мыслимые, или конвенциональные, единицы языка описания опыта. То есть наш опыт конституируется дхармами, но сами дхармы мы также описываем в терминах дхарм. Здесь можно привести такой, правда несколько грубый, пример: наша речь состоит из слов, но слова мы описываем тоже при помощи слов. Эта особенность понимания буддистами дхарм приблизила их к разрешению так называемого парадокса психических процессов, который европейской психологией стал осознаваться только в XX столетии: мы всегда описываем сознание не в имманентных терминах (терминах, отражающих внутренне присущие ему самому свойства), а в терминах либо внешнего мира, либо другого сознания. Введя понятие дхармы как онтологически релевантного элемента сознания и опыта вообще и как элемента языка описания сознания (и опыта), буддисты, по существу, нашли один из вариантов имманентного сознанию языка его описания. В этом несомненный вклад буддизма в индийскую и мировую философию. Дхармы постоянно возникают и исчезают, заменяясь новыми, но обусловленными предшествующими, дхармами по закону причинно-зависимого происхождения. Эти постоянно возникающие и исчезающие бессубстанциальные дхармы в своей совокупности образуют поток, или континуум (сантана), который эмпирически и обнаруживается как «живое существо». Таким образом, любое существо, в том числе и человеческая личность, понимается в буддизме не как неизменная сущность (душа, атман), а как поток постоянно меняющихся элементарных психофизических состояний. Онтология буддизма — это онтология бессубстратного процесса."


Дхармы это элементарные психофизические состояния (если речь идёт о сознании), в терминах которых описывается весь опыт. Т.е эти состояния полны и замкнуты.
Вам это ничего не напоминает ? Но можно сказать и больше.

Если вы хотите получить описание произвольного объекта, то из приведенного описания просто убираете определение "психофизические".
Т.е сознание описывается совершенно одинаково с любым объектом.
Вы не напомните мне, когда физика научилась в таких терминах описывать реальность ?
Более того, в случае макроскопических тел всё таки действует не такое понимание, а обычное, классическое.

Обратите внимание, что хоть европейцы говорят о подсознании и сознании у человека (два уровня, а не три), они не дают ни каких общих описаний этих состояний. А в буддизме и модель более многоуровневая, и единое описание есть, и четкое описание причинности тоже есть. Вы ведь видите разницу в понимании/определении человека между европейцами и буддистами ?


Для буддизма, человек имеет три взаимодействующих уровня - подсознание, сознание, сверхсознание, имеющих совершенно однородное описание, поэтому есть все основания говорить о этой системе как о модели человека. При этом основные усилия буддизма сконцентрированы на том, как общественное создает в человеке сознание, и учит человека освобождать свое сознание от этого диктата, от смыслов, индуцированных социумом.

В европейской культуре типологически похожая постановка вопроса есть только в рамках физики - квантовая теория + классическая, отражающая реальности нашего сознания, которое всё равно не мыслиться столь же хорошо структурированным, как и квантовый объект. Ведь разговоры о существовании макроскопических понятий только в сознании людей, а не в самом микромире есть хорошо знакомое буддизму взаимодействие дхарм разного уровня.
И то, даже такое упрощенное по сравнению с буддизмом понимание остается локальным, не переходя в другие сферы. Т.е в рамках европейской культуры несмотря на разгул науки нет никакой общей модели человека.

Никакого фокуса в моих рассуждениях нет - это реальность, которую от советских людей закрывает атеистичесое образование, которое типологически есть просто часть западной философии. Даже славянофил Хомяков говорил о соборном характере познания, и о существовании человека, как о существовании в Церкви - это нечто типологически близкое буддисткому пониманию, хотя и имеющее другое содержание,так как религии различны.

Я всё пытаюсь вам разными способами сказать одно и тоже - религии и азиатские философии имеют гораздо более совершенное и сложное понимание человека, чем европейское, и буддизм в этом не исключение, просто он ближе для европейского восприятия. И самое главное, они это понимание имеют, а европейцы не имеют, так как назвать пониманием приравнивание человека к сознанию было бы просто издевательством.