Я прочитал всю ветку, и всё, что я скажу будет касаться основного предмета разговора, как я его понял.
Недавно у нас с вами вышел спор, как доказать, что Россия,Индия,Китай английские колонии. На этот мой вопрос вы не ответили - или посчитали недостойным ответа, или у вас еще не было аргументов. Конечно страно, что вы запостили сообщение в корневую ветку, да ещё с столь разражительным заголовком, и на единственное по сути возражение в этой ветке отказались отвечать. Причем вопрос был именно такой, как вы докажете свою позицию, так что в нём не было ничего такого, из-за чего вопрос становился некорректным.
Как бы то ни было, ответ на этот вопрос я услышал сейчас - насколько я понял это теория элит в изложении Паретто. Признаюсь честно я не знаю, кто это такой, и спорить не собираюсь о его теории. Я даже готов предположить, что теория эта правильная. Но вопрос в том, что общество вещь исключительно сложная, описывается наверняка десятками наук, надо как то сопоставлять выводы этих наук друг с другом, что бы пытаться понять вопрос. На форуме много умных людей, всем ясно, что в лучшем случае, теория элит это аналог кибернетики - науки о способе управления. Но помимо устройства управления, существует еще и сам объект управления - общество. Но вопрос именно в этом, является объект управления элиты объектом в полном смысле этого слова, или у него есть некая субъектность, и каковы границы этой субъектности, если она есть, и как эта субъектность сочетается с управляемостью со стороны элиты. Я не знаю таких аргументов, почему этот вопрос должен игнорироваться. Зато я знаю одну науку, которая позволяет дать ответ на эти вопросы. Я совсем не берусь утверждать, что эта наука единственная из общественных наук, которая может дать на этот вопрос, или что ответы которые даёт эта наука окончательные. Боже упаси от такого радикализма. Но наука есть, её ответы существуют, их надо учесть и обсудить.
Я говорю о антропологии, о том как её представил Гумилёв, о Гумилёвской версии теории цивилизаций. Этнос в понимании Гумилева это способ воспроизводства жизни на самом низком к уровню биологии уровне. Я обсуждал множество вопросов, связанных с темой нынешнего спора в другой ветке "Гумилевский этногенез...", здесь я лишь приведу некоторые выводы:
1)Инструментом, обеспечивающим этническое воспроизводство общества и собирающим общество является религия, с её инструментарием воздействия на подсознание, с её мировозрением.
2)В результате действия религии в нескольких обществах(не все народы на земле приандлежать к той или иной цивилизации), можно утверждать, что в цивилизациях осуществляется духовное производство психики человека при помощи инструментов воздействия религии на подсознание и сознание.
3)Человек, создаваемый религией в достаточно большой степени защищен от той части манипулиряций которые воздействуют на сознание при помощи мировоззрения, из которого он может получить ответы на разные вопросы, а от той части манипуляций, которые воздействуют на подсознание, при помощи навыка активной работы с собственным подсознанием, получаемым от религий. Оба варианта противодействия возможны только по одной причине - религия это определенный духовный опыт, генерируемый в психике человека, адекватный уровню его психики, и противостоящий другому опыту, который в человеке индуцируется манипуляторами, и в этом опыте человек всегда можно найти ответы на все принципиальные потребности психики
4)В выполнении действий пункта (3) человеку помогает существующая структура религии.
Для полноты картины добавим к этому еще один вывод, полностью приняый в теории цивилизаций, но в рамках нашего рассмотрения вытекающий из других положений, изложенных ниже.
5)Религия, как институт, всегда один из важнейщих частей элит, а воспроизводство религии, воспроизводство её структур совсем не произвольно.
эти пункты достаточно ясно описывают народ как субъект, субъектность которого создается определенной общественной структурой - религиозной организацией, с его характерной для данного общества структурой.
Ясно, что перечисленные пункты не закрывают полностью дорогу для манипуляций, но ставят её строго определенные рамки, когда правильнее говорить не о манипуляции, но о коррекции.
Относительно устройства структур, их способности воздействовать на общество теория этногенеза тоже даёт несколько выводов
1)Существует большое количество структур (т.е это не только религия/церковь),имеющих возможность влиять на этногенез в обществе,
2)Для своего долголетия, любые структуры должны ориентировать на достижение иррациональных целей
3)Любые структуры со временем загнивают, и загнивание тем быстрее, чем активнее связь с рациональными целями.
4)Для преодоления загнивания, необходимо самоорганизованное общество, которое время от времени будет корректировать цели и устройства организаций.
Пункт (4) это обычно те группы населения, которые принято называть элитами, их самоорганизация проходит легко ввиду их активности, сравнительной немногочисленности, и их воздействие на общество эффективно ввиду концентрации ресурсов у элит.
Однако обычное общество вполне может являться самоорганизующимся элементом, для этого надо лишь привить определенные технические навыки для выработки совместных решений, и найти формы, эффективные для этого случая. Скажем просто, прогресс телекоммуникаций резко увеличивает способности всего общества к самоогранизации, и современная жизнь являет гигантское количество таких примеров, особенно в ИТ сфере. Правда очевидно, что самоорганизация общества всегда будет более медленным процессом, но соответственно и более фундаментальным. Необходимо помнить, что элита в целом, при всей её неодинаковости это этнос в составе суперэтноса, и он очень быстро проходит все этапы этногенеза от пассионарного подъёма до полного загнивания и этнической смерти, и потому нуждается в обновлении со стороны общества. Обычно борьба с загниванием ведётся путем социальной мобильности населения, но не всегда этого бывает достаточно.
Ясно, что пункт (4) это классическая кибернетическая петля обратной связи, это механизм управления/коррекции поведения
а пункт (1) кстати говоря, разрешает организации и массонского типа.
Вы можете сказать, хорошо, а конкретно,как это связанно с СССР и Англией ?
Ответ, общество имеющее собственную самовоспроизводящуюся философию/религию принципильно неманипулируемо извне и очень устойчиво и долговечно, на определенном этапе развития его даже невозможно разрушить извне никакими усилиями, читайте Гумилёва, такое общество очень долговечно. Хорошо, а как же распался СССР, в таком случае ? Я описал чистый тип, чистый вариант. У СССР самовоспроизводящаяся философия была, а как религия, как комплексный инструмент воздействия на психику(сознание/подсознание) коммунизм оказался слаб, плохо разработан. Т.е СССР воздействовал на сознание, не имея инструментов формирования подсознания, что и дается религией.
Т.е реально СССР был сильно уязвим для естественной смерти ввиду отсутствия важнейшего элемента жизнеспособности общества - религии, и допускал манипуляции собой для тех, кто хорошо понимает общественное устройство, кто понимает характер возникающих проблем - ему легко всегда все предвидеть, быть актуальным и полезным, а иногда и смертельно опасным.
Но помимо слабости с религией, я подозреваю, что были слабости и с философией, потому определенные явления были не плечу этому обществу, эти проблемы можно было генерировать и их же помогать преодолевать.
Я перечислил два реальных механизма манипуляций таким обществом, но я не стал бы говорить о зависимости, о подчиненности, и проч.
Скорее просто хорошее понимание возможностей своего противника, умение поставить его в ситуацию, когда он по объективным причинам не может правильно/эффективно отреагировать, и сделать это так, что противник даже не поймет как это произошло. Это сродни шахматной партии между действующим чемпионом мира, и скажем третьим шахматистом мира. Как показывает опыт, даже третий шахматист не имеет шансов перед действующим чемпионом.
СССР родился не в результате усилий Англии, и Россия распалась не в результате её же усилий, хотя безусловно этому процессу все помогали, я уже говорил, что теория этногенеза имеет четкие ориентиры, для ответа на этот вопрос в конкретной общественной ситуации. Но основная проблема была в самой царской династии, но опять не в том, как вы себе это представляете. Начиная с Петра, царская династия последовательно демонтировала связь народа с религией, окончательно добив эту связь где то во времена Александра II - Александра III, это легко видеть уже из материалов по крестьяской общине у С. Лурье, если рассматривать процесс под углом зрения этногенеза. Теперь это же утверждает и Холмогоров, в статье о Николае II. Я не буду обсуждать причин разборки народа царской династией, Холмогоров дает ответ, опираясь на Фурсова, что это следовало из природы власти в России, но можно говорить и о том, что русские цари пытались разобрать народ, что бы потом собрать из него европейский народ - этот вопрос требует отдельного и серьёзного изучения.
Но в любом случае Николаю II досталась разобранная страна, революция и гражданская война были неизбежны. Большевики лишь собрали народ с использованием тех инструментов, которые тогда были под рукой. По представлению теории этногенеза, такие процессы невозможно контролировать, как невозможно контролировать ядерный взрыв, его можно лишь организовать, создав условия для начала взрыва.
В реакторе может быть лишь тепловой взрыв, на форуме, как оказалось в этом году, существует огромное количество реакторщиков, прям целый реакторный цех, вам кто нибудь наверняка сумеет объяснить разницу.
Поражающие факторы теплового взрыва и ядерного взрыва совершенно разные, их легко различить, потому революция - это ядерный взрыв. Никакого управления, несмотря на все манипуляции руками - это лишь пассы фокусника для отвлечения внимания от главного действия. Теория этногенеза имеет определенные взгляды на процессы этнообразования и, их нельзя игнорировать. Тем более, что теория элит упирается как я показал выше именно в теорию этногенеза.
Теперь о манипулируемости СССР. Понимаете, манипулировать СССР можно было только очень тонким образом, и англичане, если они это умеют, тонкие игроки, а вы их интерпретируете ровно по своему образу и подобию. Нельзя не напрягая интеллект рассчитывать, что можно легко и без напряга понимать игру таких виртуозов, чувствуя себя приобщившимся к знаниям богов.
СССР умер сам, ввиду распада его элиты, которая потеряла свои иррациональные цели, ввиду того, что религиозная составляющая коммунизма оказалась недостаточно оформлена.
Кстати, Индия допускает определенные манипуляции собой, так как индийская философия никак не разрабатывала тему управления страной, а вот китаем невозможно манипулировать. Китай издревле имел совершенное государственное устройство, запад никогда не имел преимущества перед Китаем в этом вопросе, и издревле имел развитый комплекс собственных общественных теорий, с которыми очень хорошо взаимодействует социализм/коммунизм, и имеет так же собственную религию. Ну и помимо этого он имеет многотысячелетний опыт комплексного использования религии и философии, что бы они усиливали друг друга.
Да, и в самом конце, хочу напомнить две вещи, во первых, русские учились тонкостям государственного устройства от византийцев и монголов, последние учились этому искусству у китайцев. Так что русское государственное устройство никак нельзя назвать диким и отсталым. Просто оно соответствует реалиям именно своей страны.
Ну и наконец о методике получения моих выводов - они строго соответствуют теории Гумилева, и работам известных ученных о религиях. Ссылки вы наверняка догадаетесь где искать.
Но судя по тому, что я уже один раз предлагал вам почитать это сообщение, и судя по вашей дискуссии - оно было проигнорированно полностью.
Вы любите выглядеть особым человеком, увидевшем что то такое, чего не дано увидеть другим. А я не люблю высовываться за те сферы, где я компентентен(*), и всегда опираюсь на мнение специалистов в таких вопросах, у меня нет своего мнения, вместо меня ответ даёт система, которую разработали специалисты.
Потому между нами невозможно понимание, несмотря на то, что я пришел к уважению элитологии, исходя из понятной мне теории этногенеза. У нас разные психологические конструкции и цели.
-----------------------------------------------------------
Примечание
* на форуме есть человек, которые имеет другое мнение на этот счет, но он резко поменял свою позицию по отношению ко мне в тот день, когда я ему объяснил, что день геноцида, не подходящий день для совета армянину жить дружно с турками, откуда легко сделать вывод о национальной/этнической принадлежности автора такого мнения обо мне, и потому это мнение обо мне надо игнорировать, как мнение моего этнического врага
