>>>Ну и как, нашли? Вы или они можете привести хотя бы один пример, когда трансцендентальный способ познания дал какой – ни будь результат в познании Природы? Да и вообще, этот способ познания – не озарение Торчинова, мне приходится рецензировать работы, много, построенные на этих основаниях, без ссылок на Торчинова. «Шестая симфония П.И. Чайковского – это прекрасно!» - это не закон Природы, это знание для себя, компонент мифа. Элемент модели мира личности, а не научной картины мира.
>>
>>Работа Торчинова философская, она о философии. Вам определенно стоит прочитать обе работы. Вы ознакомитесь с точкой зрения на религию, альтернативной всем имеющимся, вы познакомитесь с философией Китая и с буддизмом, и ознакомитесь с философской трактовкой этих трансперсональных состояний. А сейчас даже если я и скажу, что альтернативный (без разделения объект-субъект) способ познания не предназначен быть таким инструментом познания, как наука, для вас это прозвучит слишком абстрактно. Надо немного больше почитать о самих практиках, и о невыразимости многих вещей языком наших представлений, что сильно напоминает попытки создателей квантовой механики выражать квантовое поведение языком обычных понятий.
>>Кстати, теория дхарм, созданная Буддой это философская воплощение принципов квантовой механики, и по вашему ответу видно, что корневое сообщение в этой ветке вы не читали :-)
>
>То, что работа философская, не избавляет от необходимости быть объективным.
Про "научную" философию я слышал, про объективную еще нет, но это звучит столь же круто. Вероятно, вы хотели сказать, что в своих собственных понятиях философия должна быть непротиворечива, и по возможности всеобъемлюща. Иначе фраза о объективности мировоззрения становится бессодержательной.
Что вы скажете о опытах с трансперсональными состояниями ? Что вы скажете о опытах Юнга по телепатии и его теории синхронизма ?
>Я просмотрел работы Торчинова – какое благо сеть! – и не нашел в них для себя ничего нового.
Как интересно. тогда вы наверняка сумеете мне рассказать о определении религии, которое дано не Торчиновым, и адекватно. Я лично встречал работы трех людей, которые можно считать об одном и том же - Юнг, Элиаде, Торчинов. У вас есть прекрасная возможность пополнить этот список.
>Вы напрасно думаете, что я стал бы вступать в дискуссию, будучи «не в теме». Я знаком с некоторыми исследователями буддизма и буддистских практик, например с В.Майером, Кудашовым, с их работами и работами других китаеведов, сам бывал в Китае и ездил по монастырям, беседовал с монахами.
Вы знаете философию буддизма ? Вы знаете, что такое дхармы ? Чем она отличается от философского описания системы ортогональных функций, например.
>>>>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.
>>>
>>>Что такое ОМГ?
>>
>>ОМГ это абревиатура Боже мой по английски
>
>>>Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?).
>>
>>в общем я уже ответил вам, работа Торчинова по философии, сам он религиовед и востоковед, по моему содержание его работы отличается от того, о чем вы говорили
>
>Если в исходной системе уравнений нарушены законы сохранения, то бессмысленно ковыряться в получающихся решениях, в них тоже эти нарушения проявлены в явном виде.
Воспринимаю это как метафору, так как в философии уравнений нет. Тогда о каких ошибках в системе философии вы говорите ? И каков критерий ошибочности ?
Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.
> А закон Природы состоит в том, что нет внелогических форм познания, нет телепатии и связи со Всемирным разумом, так что трансперсональные состояния, трансцендентное мышление – иллюзия, поиски того, чего нет или попытки получить знания из созерцания собственного пупка.
Когда говорите о таких вещах не забывайте о доброй половине земли - буддистах, китайцах и индуистах. Они придерживаются других точек зрения. Как и почему вы их игнорируете ?
> Иначе с подводными лодками давно уже связывались бы таким образом, а все мы были бы телепатами, так как это свойство дает радикальные преимущества в естественном отборе.
Теория синхронистичности, китайская "И-Цзинь", опыты Юнга по телепатии, положительное отношени Паули к этой теории и к опытам. Жду вашей реакции.
>Концепция мироустройства без разделения «субъект – объект» реальна только в рамках модели мира личности, на основе метафорических описаний и мифологического мышления. Так что миф от религии неотделим, как лук неотделим от тушеного мяса. И язык там действительно другой, отличается от языка науки. Спорить с буддистской трактовкой квантовой механики – увольте, это бессмысленное занятие.
Я физик по специальности, и даже защитился. Я вот вижу такую связь. И даже написал несколько строк в корневом сообщении об этом, Я АРГУМЕНТРИВАЛ ЭТУ СВЯЗЬ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ. Так что извольте дать ответ по существу, раз уж вы судя по всему тоже имеете физическое образование. Почему теорию дхарм нельзя считать философским выражением понятия системы ортогональных функций ?
>>>Мифы могут генерировать трансперсональные состояния на психологических и психофизиологических основаниях, но никакой мистики, необходимости для их объяснения связи с Творцом здесь нет. Это также ответ на Ваш вопрос, заданный Выше.
>>
>>Мне трудно представить любой научный механизм генерации трансперсональных состояний, кроме связанных с телепатией. но хитрость в том, что трансперсональные состояния самая наименее отторгаемая часть вопросов, связанных с другими состояниями познания.
>
>>Смысл в том, что эти состояния просто дорога для иной психологической реальности, отличной от нашей обычной. А что за этим скрывается, это уже другой вопрос, ответ на который можно только предполагать.
>
>>>>То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.
>>>
>>>Мне очень импонируют Ваши сомнения. У меня самого их куча. Мне представляется, что сакральное пространство имеется как в религии, так и в мифологизированной модели мира личности. Вот в этом и есть путаница. Без сакральных атрибутов человеку трудно себя идентифицировать.
>>
>>:-)
>>Вы меня неправильно поняли, Элиаде не сомневается в реальности сакральных пространств, но по видимому миф как предтеча религии должен был отображать ту же реальность, но своими инструментами .
>>Сомнения у меня связаны с другим. И Элиаде, и Торчинов скрыто или ясно говорят о другом пространстве, где нет привычной нам причинности, её там вообще нет. Мне с ориентацией на науку трудно поверить в реальность таких пространств. В любом случае, есть целый комплекс реальности, который обычно связывают с такими пространствами.
>
>Я Вас вроде правильно понял. Сакрализация объектов действительности происходит при формировании модели мира личности, ее интериоризации. Объектам присваиваются статус – функции (Сёрле), то есть смыслы и значения в рамках модели мира. Вне сознания личности объекты этих смыслов и значений не имеют, поэтому в реальности сакральных пространств нет. При этом смыслы и значения в модели мира личности придаются для реализации поведенческих параметров, в значительной степени заложенных генетически. Это один из механизмов, обеспечивающих устойчивость систем социальных представлений, культуры и социокода. Причинности внутри модели мира личности не требуется, здесь она необязательна.
Опять не то, хоть и гораздо лучше. И буддизм, и даосизм, и индуизм имеют свою модели личности, которые на уровне философии напрочь отсутствуют в европейской философии, если не считать за такие работы Юнга, который сам их относил к психоанализу. Весь буддизм принципиально построен на причинно-следственных отношениях, и тем не менее в конце он тоже выводит в можно сказать "беспринципное" пространство :-) В смысле пространство без причины и следствия.
Т.е ваше объяснение, хоть и логично, но явно противоречит всей восточной традиции и воззрениям Юнга. Я к сожалению не могу его принять, хотя и был бы рад иметь не столь радикально отличающееся объяснения.
А пока я вижу только то, что мне неизвестно удачное научое/материалистическое объяснение.
>Мне приходится рецензировать работы по линии Международного Философско – Космологического общества, процентов 70 работ декларируют наличие нематериальных носителей информации: разные виды эфира, тонкие миры, Мировой Дух, этическое информационное поле и т.д. и т.п. По-моему, это один и тот же напиток в разных коктейлях.
Вы бы просто почитали работы нескольких йогов - они говорят о том, что мир имеет очень сложное устройство, не понятное современной физике. Кстати говоря, с математической точки зрения, все утверждения о нематериальных пространствах могут быть вполне справедливыми - если исходить из точки зрения о том, что в будущем будем построенна модель топологического неметризуемого пространства. В таком пространстве будет просто немыслимо говорить о причинно-следственных отношениях и прочее.
Из научных работ можно говорить только о Юнге. Его работы известны.
Давайте их отрецензируйте.
>Комплекс Эдипа в сочетании с незавершенным процессом децентрации сознания по Ж.Пеаже.
Осторожнее на поворотах. Я уже говорил, что на упоминаемых мной воззрениях построены Китай, Индия, и по сути остальная Азия. Я думаю, все таки это слишком разные вещи. Вы говорите о научных работах, я же говорю о философии. Разница одна, ответственные йоги и духовно продвинутые личности не стремятся использовать свои методы в практических целях. Они декларируют их только как объяснение способа и причины личного совершенствования, являясь одновременно методикой изменения сознания на этом пути.
Это в комплексе слишком отлично от того, о чём вы говорили.
Выводы:
1)Вы голословно утверждаете о тривиальности определения религии, данном Торчиновым.
2)Приведенное объяснение сакральности не выдерживает простейшей критики.
3)Игнорируется общественная практика неевропейских народов.
4)Критерии ваших оценок туманны
Re: может ли... - С.С.Воронцов27.04.2008 16:58:15 (57, 21083 b)
Re: Где ... ? - Artur28.04.2008 01:54:48 (57, 15034 b)
Re: Где ...... - С.С.Воронцов28.04.2008 05:07:35 (56, 13784 b)
