От Александр Ответить на сообщение
К Scavenger
Дата 12.12.2007 22:54:23 Найти в дереве
Рубрики Образы будущего; Версия для печати

Re: Да -...

>>>Ошибаться и заблуждаться каждый может.
>>>И не всегда имеет способность без посторонней помощи взглянуть на себя со
>>>стороны
>
>>Так ошибаться и заблуждаться как это делаете Вы без посторонней "помощи" невозможно. Сам человек таких изощренных выкрутасов не придумает. Попы Вам очень "помогли". Эта же посторонняя "помощь" мешает Вам взглянуть на себя со стороны. Я верующий - мне можно.
>
>Это очень удобная позиция. Только учтите, что она легко оборачивается против любого в дискуссии.

Вы что-то имеете против тезиса что от тдругого можно почерпнуть не только истину, но и фальшь? Особенно когда исходящее от этого другого воспрнимается заведомо некритически?

>>Безусловно. Выдвинут тезис - буржуазная идеология основана на христианском мифе о неисправимой греховности человека.
>
>Поправка - протестантском мифе о полностью утраченной после грехопадения свободе воли и полном помрачении образа Божия в человеке. В других конфессиях этого не было.

Блаженный Августин был протестантом? Кальвинистом поди?

>>В частности трудно требовать от Баювара и Скептика иного, ибо они "не могут не грешить". Более того, от столь напугавшей Баювара цыганки тоже иного требовать нельзя. Она тоже не грешить не может. Потому и меры предосторожности предпринимаемые Баюваром вполне оправданы.
>
>Да, но кто меру-то греха определяет?

Меру греха определяют попы. При чем определение греха должно соответствовать догме что "человек не может не грешить". Так что грех у попов безразмерный. Все что угодно попадает под категорию. Таково фундаментальное требование доктрины, согласно которой человек источник греха и изобретатель зла.

>>А вот от нас можно требовать чтобы мы отстали со своими невыполнимыми притязаниями от безнадежно грешных людей. Ибо царствие божие на земле - ересь.
>
>Нельзя. Вы воспроизводите порочную логику. От утверждения, что "царство божие на земле ересь" до утверждения о том, что люди "безнадежно порочны" - дистанция огромного размера.

Это Вы неспособны воспроизвести логику из-за незнания доктрины. Не люди порочны потому что царствие божие на земле ересь, а наоборот, царствие божие на земле ересь потому что люди порочны - источник греха и зла космических масштабов: "Проклята Земля за тебя" (с) Бог. В смысле древнесемитский фолклер.

> Контраст получается шокирующим, Вы как бы предлагаете выбрать - или царство божие на земле, или же царство грешников ("иного не дано"). На самом деле Православие (и католичество) утверждают, что грехопадение не отменило в человеке добрых побуждений (хотя и закрыло ему путь к "идеальному обществу", раю земному).

Только в виде исключения. Если "вы, будучи злы" может и не подсунете камень вместо хлеба и рыбу вместо змеи сыну, то уже на счет дочери или племянника уже никаких гарантий. Где уж там осуждать Баювара, вышедшего за флэшкой и досмерти испугавшегося голодного цыганенка.

"Однако наиболее известными проповедниками этой идеи были Августин и Гоббс. «Город Бога» (413-425) и «Левиафан» (1651) предлагают практически идентичное объяснение происхождению общества или государства, основанное на одном и том же предположении, что люди завидовали и боялись друг друга из-за постоянной погони за властью ради власти. Герберт Дин заметил, что антропология замечательно одинаковая, включая реальную или потенциальную войну всех против всех (Deane, 1963). Из-за постоянной недостачи, которая неизбежно следует из бескомпромиссного следования эгоистическим интересам, никто не может быть уверен в сохранении своего благосостояния, не подавляя личности и страсти других людей. Если для Гоббса человек человеку стал волком, то у Августина «даже львы и драконы не устраивали таких страшных войн против себе подобных, какие мы ведем друг против друга» (De civitate Dei 12.22). Или в уважаемой морской метафоре взятой на вооружение Августином: «Как они угнетают друг друга, и как те, кто может, пожирает ближнего! И когда большая рыба пожирает меньшую, сама она становится жертвой еще большей» (цитата из Deane, 1963:47). Для Августина человеческая жизнь после грехопадения так же ужасна и жестока, как и в гоббсовом «состоянии природы». В этой земной жизни, – жаловался святой, – удовольствие всегда фальшиво, нет ни безопасности, ни радости, постоянная пытка страха, ненасытность жадности, изматывающая скорбь (цитата оттуда же, 61)." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech007.html

>>Именно так. Разумных рагументов у Вас нет. Но признать что источником буржуазной идеологии является уникальное в человеческой культуре иудо-христианское представление о неисправимо грешном человеке очень не хочется.
>
>Конечно "уникальное в человеческой культуре", "иудео-христианское". Может оно и уникальное, но были представления

Не было.
-----------------------
http://www.orossii.ru