Форум С.Кара-Мурзы

	От	Мигель
	К	Павел Чайлик
	Дата	18.12.2007 20:20:14
	Рубрики	Тексты;

Об аналитическом аппарате и неграх в молоке

>Спасибо за потраченное время.

Всегда пожалуйста

>>>Простую и ясную мысль СГКМ попытались неумело утопить в чепухе.

>Перефразировал уже давно. Не стану искать в архиве. Кажется это зучало "рынок - это рынок награбленного".

Во-первых, СГ высказал конкретное утверждение о создании трудовой теории стоимости с целью изъятия земли, с ней я и спорил. Что же касается «простой и ясной» мысли, что «рынок – это рынок награбленного», то вы зря приписываете её СГКМ. Это ещё Прудон брякнул: «собственность – это кража».

>Вот с этой мыслью, мне кажется и надо спорить.

Да кто с этим бредом будет спорить, тем более после того, как некоторые участники данного форума продемонстрировали полную невменяемость? В любом обществе определённый процент людей верит в зелёных человечков или в то, что «рынок – это рынок награбленного» («собственность – это кража»). Никто с ними не спорит, а, в зависимости от устройства национальной системы здравоохранения, пытаются вылечить или спокойно ждут естественного решения проблемы. И, заметим, этот самый процент людей не мешает подавляющему большинству человечества двигаться по пути экономического прогресса с использованием рыночных инструментов. Достаточно сравнить, как все эти китайцы и бразильцы жили 50 лет назад и как живут сейчас.

>Что рынок не может существовать вне коллониальной (или неоколлониальной) системы как успешная развивающаяся система.

Вы про придурковатую хохмочку Розы Люксембург, да? Ну-ка, нарисуйте двухсекторную модель (одна отрасль производит предметы потребления, другая «станки»), из которой было бы ясно, что «не может существовать». Ниткин давно этого добивается от всех розиных поклонников, вот только без толку.

>Правда, пока история на этот вопрос ответа не дает.

А как она может дать ответ на этот вопрос?

>Именно в этом вопрос о трудовой теории стоимости.

Вы говорите чудовищный бред поразительно уверенным тоном. При чём тут всё это к трудовой теории стоимости, объясняющей ценообразование затратами труда?

>Вопросы следующие.
>Какова роль теории в истории?
>Т.е. она способствовала чему? Труду или отъему?

Дурацкие вопросы, читать вам надо больше.

>Какова ее самостоятельная ценность для экономики "не_метрополии"?
>Применительно к бывшим колониям (теперешним саттелитам) какой она имеет эффект?

Отрицательный, потому что теория бредовая. При попытке её применения Славой КПСС, Сальвадором Альенде или Уго Чавесом ничего хорошего не получалось. К счастью для остальных стран, никто, кроме марксистов, в эту теорию никогда не верил.

>Рационально обосновывает "списание в расход" миллионов людей?

Это что ещё за бред?

>Теории они ведь сами по себе не существуют. Это же не сферические объекты в ваккуме. Они как раз в историческом контексте и обитают. Тем более теории социальные и экономические.

«Вкус ананаса обсуждают с тем, кто его ел». Ваши утверждения о теориях в социальных науках опираются не на конкретные знания соответствующих теорий и истории их развития, а на домыслы по следам книг СГ. Никто с таким ничего обсуждать не будет. Попытайтесь овладеть предметным знанием и обсуждать то, с чем лучше знакомы.

>А история как раз показывает,

История такие вещи показать не может – это не такое утверждение, которое тестируется с помощью взгляда на историю. У вас определённые трудности с восприятием аналитического аппарата. Надо поучиться и попытаться что-то понять самостоятельно, а не осмыслять весь окружающий мир по книгам одного автора.

>что рынок с его теориями стоимости может существовать лишь в условиях, когда большая часть ресурса для рынка извлекается методами нерыночными.

«Что ни слово, то бред». Во-первых, утверждение ненаучное, потому что совершенно непонятно, что вы имеете в виду по словом рынок. Проверьте его по критерию Поппера, хотя бы. Во-вторых, зачем вставили «с его теориями стоимости» в конкретное утверждение, в котором эта вставка явно не нужна? В-третьих, что вы понимаете под ресурсами для рынка, что под нерыночными методами?

>Что бы где-то существовал и процветал рынок, где-то у кого-то надо изымать ресурсы для этого рынка совсем не по рыночным законам. Или? Или надо создавать совсем нерыночными инструментами нужные для оттока градиенты.

Какие ещё градиенты? Какие ресурсы? Какие нерыночные инструменты? Которые оттекают стремительным домкратом? Коль не владеете предметным знанием, почитайте что-нибудь умное. Осильте хотя бы вводный учебник Хейне «Экономический образ мышления», он есть в сети, чтобы хотя бы примерно представлять, чем занимается экономическая теория.

>И вот для этого очень подходят схоластические построения о том почему кто-то не имеет право обладать тем чем обладает или просто почему кому-то существовать совсем необязательно.

Откуда вам знать, что такое схоластические построения? И кто в науке этими построениями занимается?

>А вывод я делаю такой. Экономические теории так сильно связаны с политикой и насилием, что всякие попытки представить их чистой логикой и математикой отвратительны. Как только из них исключаются идеалы они превращаются во вредные идеологии, пытающиеся прикрыть что-то неприглядное. И чаще всего это рассизм.

Как вы можете строить столь далеко идущие выводы, если не владеете предметным знанием ни по экономическим теориям, ни по их связи с политикой и насилием, ни по их представлению «чистой логикой», а фантазируете вокруг отдельных текстов СГКМ? Ведь вы даже, судя по всему, не знаете разницы между позитивными и нормативными утверждениями. Например, теория предельной полезности – позитивная и ни к каким идеалам не привязана, но является ценнейшим инструментов понимания действительности.

>С моей стороны это выглядит именно как я и сказал ранее ("концы в воду"). Какое имеет значение кто именно создал теорию? Разве от этого меняется смысл сказанного Кара-Мурзой?

Конечно, смысл не меняется, но утверждения полностью опровергаются.

>Теории отражали устремления соответствующих поколений людей. Отражали именно направление на колонизацию, на отъем жизненного пространства у других цивилизаций. На обоснование такого отъема в пространстве собственной морали. На мобилизацию собственных ресурсов на эту войну.

Какие конкретно теории? Ну, кто на таком неконкретном уровне обсуждения будет что-то распинаться, доказывать?

>А под сомнения ставится не теория сама по себе, а ее полезность именно в применении не к метрополиям? Пока что история показывает, что теории эти дают один результат - объясняют почему люди там (в странах третьего мира) неправильные (халявщики почти все).

Опять трудности с восприятием аналитического аппарата. Ох, сложно с вами. Ну, где в трудовой теории стоимости или в теории предельной полезности хотя бы одна запятая, которую можно было бы истолковать в духе того, что люди неправильные?

На самом деле, человек (в смысле «человечество») нуждается в теориях только для того, чтобы, поняв с помощью теорий причинно-следственные связи, добиться желаемого результата. Например, если кому-то неприятно соседство негров и поэтому он призывает к изменению миграционного законодательства, то он применил две теории (модели), указывающие причинно-следственную связь в природе. Первая: одной из причин, по которой ему доставляются неприятности, является само по себе соседство негров, то есть их присутствие в России. Следовательно, если негров в России не будет, то и неприятностей ему не будет. Следовательно, надо добиться действия, которое поведёт к тому, чтобы негров в России не было. Вторая теория (модель): факторами, влекущими пребывание негров в России, являются несовершенство законодательства (разрешение на пребывание в России негров) и плохое соблюдение даже тех ограничений, которые там предусмотрены. Следовательно, если эти недостатки устранить, то негров в России не будет. В результате применения двух теорий данный человек уверен, что законодательный запрет на гражданство и проживание в России негров, вместе с его неукоснительным исполнением поведёт (причинно-следственная связь) к выселению негров из России. Поэтому он пользуется теорией как аналитическим инструментом, подсказывающим ему правильный характер действий. Он открыто декларирует своим согражданам свою цель («не хочу, чтобы было неприятно от соседства негров») и, если сограждане разделяют с ним эту цель, отдельно описывает действия, которые надо предпринять, чтобы добиться этой цели. На теории он ссылается не для того, чтобы обосновать цель, а для того, чтобы обосновать инструментальную эффективность предпринимаемых действий, обосновать, что они помогут добиться цели. Но никакая из этих двух теорий не нужна ему, чтобы пожелать того, чтобы рядом не было негров, никакая из этих двух теорий не нужна ему для того, чтобы соседство негров стало для него неприятным.

И ещё человек (в смысле, отдельные недобросовестные группы людей) нуждаются в теориях, чтобы обманывать неподготовленную аудиторию, имеющую трудности в восприятии аналитического аппарата, и навязывать ей желательный ему образ действий. Например, вам навязывают «теоретическое» видение, что рынок это плохо (без формулирования чётких критериев «плохости»), а поскольку ваши трудности с восприятием аналитического аппарата велики, то вы начинаете в это верить и действовать так, чтобы «свернуть рынок» в своей стране. Ничего общего с добросовестным применением теорий, описанных в предыдущем абзаце, это не имеет. Обычно такое «теоретизирование» опирается на неявные фундаментальные цели, разделяемые всем обществом, и подсовывают ему промежуточную цель как средство добиться той, фундаментальной цели. Например, всё общество разделяет цель, чтобы у наших деток хватало молока, тут ему подсовывают ложную теорию, что «рынок» ведёт к недостатку молока и призывают поэтому к отмене «рынка». На самом деле, эти ложные теории, как правило, несостоятельны даже при самом поверхностном тестировании на научность: непонятно, что такое «рынок», каким механизмом он приводит к недостатку молока и т.д. Но это и не надо манипуляторам – ведь в итоге всё выльется не в практическое действие по «отмене рынка», а в какое-то частное решение, предположительно выгодное манипулятору или социальной группе, которой он симпатизирует, – выделение ему огромного гранта на дальнейшие «научные» исследования, повышение пошлин на конкретный товар и т.д.

Однако из того, что некоторые люди недобросовестно используют «теоретические» аргументы в описанном ключе (или даже делают это добросовестно, сами не осознавая недопустимость подобного «теоретизирования»), не следует, что те позитивные теории, на которые они при этом ссылаются, плохие или неправильные. Истинность теорий надо разбирать отдельно, а цели – отдельно. Трудовая теория стоимости – это бред, но не потому, что якобы с её помощью обосновывали отъём земли у индейцев, а потому что она неправильно описывает причинно-следственные связи. Локк – «редиска» с точки зрения наших критериев добра и зла, но не потому, что якобы использовал неправильную теорию, а потому что имел цели, злые по нашим критериям блага.

К сожалению, одно из направлений деятельности СГКМ, быть может, самое неудачное, состоит в том, чтобы дискредитировать отдельные научные направления не их конкретным разбором, а под предлогом того, что соответствующие теории либо применялись неправильно из-за добросовестного заблуждения (неправильного понимания области применимости теорий и других причин), либо применялись недобросовестными людьми для манипуляционных целей. По моему мнению, это абсолютно тупиковой и даже вредный подход. На самом деле, в таких случаях надо не дискредитировать теории, которые продолжают оставаться незаменимым аналитическим инструментом, а либо разобраться в их верности, либо дополнить их новой, правильной теорией «применения к практике» (разобраться с областью применимости), либо обосновать, что, на самом деле, манипуляторы преследовали совсем другие, не благие (в представлениях большинства нашего общества) цели.

>Далее вы указываете на аналитическую трудовую теорию стоимости. Да разве Кара-Мурза где-то указывает что из математических выкладок следует "честный" отъем жизненного пространства? Совсем нет. Другое дело что все они (и теории и ограбление) именно что лежат в русле коллониальной традиции. Одни грабят, другие объясняют почему это правильно.

Во-первых, ваши познания в экономических теориях даже не нулевые, а отрицательные, потому что, вместо здравого бытового понимания экономических явлений, стараниями СГКМ в вашу голову вбиты благоглупости от Розы Люксембург. Книг по экономической теории вы не читали, поэтому уверенность абсолютно необоснованна.

Во-вторых, вы, к сожалению, не можете отличить добросовестного применения теории от недобросовестного, манипуляционного. Причина – в отсутствии у вас предметных знаний и аналитического опыта. Поэтому и идёте вслед за нелепыми выводами и «плохих» теориях, смешивая вопросы научной истинности и благости целей.

>Рынок - это рынок награбленного. Рыночная экономика не может быть тотальной. Т.е. по ней не построить общества, которое сможет существовать без ограбления одних другими. Она может быть рыночной только в какой-то своей верхней части. Но ей нужен базис для ограбления. Извините, что повторяюсь.

Ничего, ничего, повторите ещё раз 8, хотя бы. Перефразируя одного известного деятеля, десять раз повторенный бред на десятый раз становится великим прозрением.