|
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
|
К
|
Георгий
|
|
|
Дата
|
16.11.2007 15:11:51
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Тексты;
|
|
Дейстительно, почему
Почему-то нет понимания, что без офицеров НКВД не было бы ни прекрасной музыки,
ни выдающейся науки, ни военных побед, ни экономического чуда.
Для "научного руководителя ВШЭ" уровень анализа на удивление примитивен.
> Е. ЯСИН - Вообще Гегель когда-то говорил, что история учит только тому,
> что она ничему не учит. Если вы поговорите с историками, то они вам
> скажут, что самое большое заблуждение искать в истории какие-то
Ну мало ли что говорил Гегель. Есть история, а есть данные для анализа.
Надо из истории конструировать данные и анализировать. В таком свете
история - крайне ценный, практически незаменимый, материал для исследований
в социальной сфере.
> Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда позвольте, я вставлю, по-моему, упоминался этот
> эпизод, меня он, честно говоря, потряс. История о том, как в Японии во
> время Второй мировой войны было некое предложение своим гражданам
> покончить с собой. И, насколько мне известно, военные даже раздавали
> средства для самоубийства. И сейчас в учебниках истории решили немножко
> это нивелировать. Так сколько там, 100 тысяч пошло на улицы. Не надо нам
> переделывать историю. Меня поразил этот случай.
Надо понимать, что существуют различия в культурных ценностях - фундаментальных
представлениях людей о мире и себе.
Если для одних культур самоубийство - это проявление лучших качеств,
а для других - нечто порицаемое, то глупо лезти с ценностями другой культуры
интерпретировать эту культуру и поведение этих людей.
> Е. ЯСИН - Значит, пришел момент, когда они не захотели следовать
> предписаниям правящей клики. Это были военные милитаристы, весьма крайних
> взглядов. И они призвали к средневековым обычаям, которые были свойственны
> только самураям. А японцы это не самураи. Их там не так много. И, кроме
Самураи японцы или нет - пусть выясняют антропологи в рамках полевых исследований, а не воинствующие невежи.
> демократическая страна. А теперь я бы хотел вернуться к истории, мы
> все-таки говорим об истории демократии. Я бы хотел сказать, что демократия
> это явление сравнительно новое. Я напомню, что в прошлых наших беседах я
Действительно так. Новое - и условное. Каким образом из явления, которое
существует ничтожное по историческим меркам время, делается универсальное
и всеобъемлющее благо - остаётся только догадываться.
> приводил список признаков, обязательных для демократии. Демократия,
> напомню, это не только свободные выборы, это также целый ряд других
> институтов. Таких как разделение властей, политическая конкуренция,
> свобода печати, и так далее. Вот эти 7 признаков я назвал и, в конце
На самом деле действителньный смысл демократии не в этом. Демократия - это
не конкретный политический институт. Институты - преходящие явления, отражающие
насущные проблемы своего времени.
> важным об этом сказать. Я сразу об этом говорю. Потому что мы не очень
> опоздали. Вот всего история демократии современная насчитывает максимум
Столбовая дорога цивилизации. Ну-ну. И не стыдно жить такими постыдными штампами?
> Е. ЯСИН - Вы знаете, действительно идея о связи капитализма и демократии с
> протестантской этикой, эта идея популярна была длительное время, она
> принадлежит известному социологу блестящему Максу Веберу. Но она не
Я Вебера читал, но связи между капитализмом и демократией у него не обнаружил.
Может, читал плохо или мало. И тем не менее.
Хотя в общем можно предположить, что демократия (как политическое устройство)
возникает из частной собственности (и атомизации). Ведь что такое демократия в ортодоксии?
Политический рынок.
Но здесь следует сделать одну важную оговорку. История демократии тех же США действительно
не опирается на частную собственность и те признаки, которые отметил Ясин.
История демократии США (т.е. 19 в., первая половина 20 в.) связана скорее
с определённым политическим подтекстом.
> подтверждена последующим развитием. По очень простой причине. Он заявил в
> то время, что Китай или Япония, которые обе страны построены на
> конфуцианской этике, на конфуцианской философии, не могут быть
Япония построена на конфуцианской этике? Вообще-то в Японии довлеющие религиозные системы буддизм и синтоизм.
Это г-н Вебер ошибся или г-н Ясин сделал открытие в религиоведении?
> демократическими. Что касается Китая, то пока он прав. Но сам по себе он
> же ведь говорил не только о демократии, но также о капитализме, и
> основывал свои убеждения на том, что в иерархии ценностей у конфуцианства
> предпринимательство, торговля стоит на самом последнем месте. Это как бы
> желательно, чтобы это были не китайцы и не японцы. Но мы видим в Японии
> ситуация уже капитально переменилась и в Китае она меняется. Сегодня
И каким же образом это опровергает анализ Вебера? Вебер сделал анализ (реконструкцию)
возникновения капиталистического способа хозяйствования на основе анализа тех
систем общественных убеждений, которые оправдали (т.е. задали рациональность) такой способ
хозяйствования. Из того, что с точки зрения Вебера не наблюдались параллели
в системах убеждения Китая и Запада на тот момент, никак не следует, что
в общественном сознании китайцев никак не могло произойти изменений за 100 лет.
> этот резерв не будет закрыт, ничего не произойдет. Но в принципе уже эти
> примеры показывают, что Макс Вебер с точки зрения того, что необходимым
> признаком культуры, которая способствует рыночной экономике и демократии
> это протестантская этика, уже стало ясно, что это неправильно. Я уже даже
Кому и как стало ясно? Каким образом это опровергает анализ Вебера? Да никаким.
Опровергнуть анализ Вебера можно только критически рассмотрев его аргументацию.
> не говорю о том, что католические страны после того, как Папа Иоанн XXIII
> провел Вселенский собор и там были приняты решения о существенных
> изменениях в идеологии католической церкви, там произошли большие
Ну и? Ведь это только подтверждает теорию Вебера о формах поведения, обусловленных
культурой.
> изменения. Католические страны и Италия, и Испания, Португалия очень
> здорово продвинулись вперед. Именно в культурном отношении. Стали
> демократическими странами в полном смысле этого слова.
Глупости. Демократия не является культурной ценностью. Культурные ценности
этих стран вообще не изменились. Надо понимать, что такое культура.
> получается. Но в то же время все-таки в истории есть некая своя логика. Я
> вижу, что на протяжении длительных периодов, скажем, пока господствовал
> аграрный способ производства, я говорю аграрный, главный фактор
> производства это земля. Прикрепление к земле является необходимым
> фактором, потому что нужно иметь рабочую силу для того, чтобы землю
> обрабатывать. Эти фазы в разных формах прошли все цивилизованные страны.
Экономицизм в худшем смысле. Т.е. конкретные экономические институты возникают
в силу объективной экономической необходимости. Проходили.
> Например, для прикрепления к земле в Китае применялась централизованная
> бюрократическая система с самого начала 4 тысячи лет. Рядом в Индии именно
> кастовая система была предназначена для того, чтобы удержать людей,
Реально она возникла в ходе завоевания Индии, если не ошибаюсь.
> Потому что она была всюду. И с другой стороны, когда у вас начинается
> развитие товарного хозяйства, развитие рынка, развитие капитализма, это
> все началось в европейских средневековых городах, там повеял воздух
> свободы. Там задышала демократия.
Это в каком веке-то было? Развитие итальянских городов - это демократия?
> Е. ЯСИН - Я в это не верю. Я вам скажу, что наука есть наука. Ее стараются
> удержать подальше от народных масс, когда она оказывается вредной, но в
> действительности есть факты. И если исторические факты установлены, то
> дальше с ними кроме как интерпретаций разных уже ничего сделать нельзя.
Никаких фактов не существует вне интерпретаций. Г-н научный руковидитель мог бы об этом знать.
Возможно, на демократических кратких курсах этому не обучают.
> Хорошо, вот есть Курская дуга. Да, вы сняли с разных позиций. Но есть
> конечный факт - в этой битве победили русские. Значит, хорошо, возьмем
Да неужели? Есть "факты" - передвижение войск и такие-то потери в ходе столкновений.
Никакой "точки", которая бы позволила сказать, что вот русские победили или проиграли - нет.
Я хоть и не военный историк, но если не ошибаюсь, Курская дуга начиналась наступлением
немцев, обороной русских, потерями с обеих сторон, остановкой наступления и стягиванием
резервов русскими. А уж кто тут победил - чистой воды интерпретация.
> другой исторический факт. Катынь. Недавно в польском посольстве показывали
> фильм Анджея Вайды, посвященный Катыни. Потрясающий фильм. Но я сижу и
О, да! "Исторический факт" - чистая фальсификация. Тем сильнее иллюстрирует
ущербность тезиса автора.
> показывать или нет. Потому что для нашего сознания этот фильм будет
> воспринят как антирусский. Не потому что там что-то против русских, там
Общественное сознание мыслит здраво. Фильм - пропагандистский и враждебный, основанный на фальсификации. Нашу историю переписывают, и общественному сознанию это не нравится.
> Смоленском. Это же энкавэдэшники. Значит, чего же вы так страдаете. Почему
> у вас нет возмущения, почему вы не считаете, что это черное пятно в
> истории русского народа. Понимаете, нам говорят: а нам не в чем каяться.
Да, не в чем. И есть чем гордится. Например, теми ребятами, которые, служа в НКВД,
жизни отдавали ради нас. И не вам их судить.
> Вот у меня чувство гордости вызывает то обстоятельство, что у нас были
> крупные достижения в атомной физике, что у нас колоссальные достижения в
> космосе и что нам есть чем гордиться.
Надо понимать причинную связь от органов НКВД к достижениям в космосе. Для этого
достаточно школьного образования.
> чувства и на размышления. У нас есть потрясающая музыка. У нас
> замечательная живопись. Почему я должен гордиться офицерами НКВД? Вот есть
Потому что творечество - явление социальное и (и потому) политическое. Например, творчество коммуниста
Шостаковича.
> в данном случае мы заговорили об оценке. А факт остается фактом. Мы от
> этого факта не можем уйти. Мы можем его забыть, можем делать вид, что там
> какие-то были особые люди и так далее, но, тем не менее, исторический факт
История - это именно что "история", т.е. некое повествование, отражающее
чью-то интерпретацию. В этом плане подход тех же европейцев куда корректнее -
дать каждому право высказать свою интерпретацию. А судят пусть читатели.
> Тамбова. Губернатор Тамбовской области Олег Иванович Бетин мне подарил
> очень солидный труд, посвященный антоновщине. Этому знаменитому мятежу. В
> котором русские люди были с двух сторон. И это была ужасная история.
> Потому что поднялись крестьяне, замученные продразверсткой. Эту
Ну и? В чём ужас-то?
> Михаил Тухачевский. Там ужасная история рассказана о том, как крестьяне
> при приближении частей Красной армии ушли в лес, когда красноармейцы вошли
> в деревню, они собрали всех женщин, стариков, детей, загнали в сарай и
> дали сигнал в лесу: пока вы сидите там, мы каждый день будем расстреливать
> 10 человек. В конце концов, люди не выдержали и вышли. Их всех
> расстреляли.
Кого - всех? Кстати, если сделать поправку на безобразность изложения, действия
красноармейцев просто идеальны с точки зрения экономической теории.
Трудно придумать более оптимальное решение.
И жизнь красноармейцев сохранили, и потери среди населения минимизировали, и бандитов в сжатые сроки изловили.
Альтернативы: месяцами бегать за бандитами (уже есть неприятный опыт такой борьбы в гражданскую), постоянно терять бойцов.
Иметь возобнавляющиеся бунты на уже зачищенных территориях. Т.е. опять терять бойцов, а также население в ходе столкновений.
Ничем принципиально не отличается от расстрела спящих шахидок, кстати. Профессионально и оперативно, жёсткая логика сохранения жизней большего числа людей.
> И тут же обложили сарай всяким топливом, подожгли и сожгли
> всех этих людей. Это как назвать.
"Больная фантазия" назовите. Никакого смысла в этом нет.
> сякие. Но я лично глубоко убежден, что мы должны об этом знать, мы для
> того, чтобы чувствовать, что у нас не все в порядке, мы должны менять нашу
> культуру и приближаться к демократии. Если мы этого делать не будем, если
> мы все время будем искать только поводы для гордости и будем закрывать
> глаза на то, что в нашей истории не так, для нас демократия будет закрыта.
Пусть лучше г-н Ясин направит свою энергию на историю Западной Европы.
Что же касается предложений менять нашу культуру - то это анафема с точки зрения
антропологии. Менять культурные ценности нельзя, невозможно, опасно. Надо учиться уважать чужие ценности. В данном случае
чужие для г-на Ясина.
Попытки навязать социальные институты, несовместимые с культурными ценностями народа, всегда
оборачиваются социальными потрясениями и трагедиями. Например, попытки навязать "демократию" Ираку.
> Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, Евгений Григорьевич, это вы объясните тем, кто говорит
> о том, что Сталин был великим менеджером, ГУЛАГ это был способ
> индустриализации страны. Ведь все, что вы сейчас говорите, это извините,
> глас вопиющего в пустыне. Потому что эти Васьки слушают, да едят.
С.Г. сказал лучше. О Сталине и Ленине, которых породил народ.
Т.е. чаяния нашего великого народа создали Сталина, за что ему вечная хвала и слава.
> Е. ЯСИН - Надо сказать, что вот этих Васек, которые переписывали нашу
> историю и доказывали, что Сталин великий государственный деятель и что это
> его работа была необходима для того, чтобы очистить элиту от революции и
> так далее, я знаю эти теории. Но они тоже не так многочисленны. Но
И что, разве есть другие мнения с притязаниями на адекватность?
> этом говорить. Потому что это в каком-то роде задача, социальная миссия
> интеллигенции. Все-таки воспитывать или доносить до народа какие-то вещи,
> которые входят в ее нравственный капитал, в социальный капитал, если
Нравственность не является социальным капиталом. Нравственность вообще социальное
понятие, т.е. не имеет смысла на индивидуальном уровне, до которого нас опускает Ясин.
> говорить научно. Если мы этим будем заниматься, мы будем продвигаться к
> более высокой культуре, в том числе к демократии. Что касается объективных
Не бывает культур низких, плохих и т.п. Ясин просто говорит как расист. В демократических
странах таким руки не подают. Потому что люди там образованные.
> здесь очень важный момент, что объективные основы для демократии в России
> созданы. Мы являемся страной урбанизированной, три четверти населения
> живет в городах, из них половина уже живет во втором поколении, и они уже
> готовы в этом смысле к тому, воспринимают мир через эту плюралистическую и
Угу, объективные основы капитализма. А говорит, немарксист.