От Игорь Ответить на сообщение
К Alexandre Putt Ответить по почте
Дата 16.11.2007 18:02:52 Найти в дереве
Рубрики Манипуляция; Культура; Версия для печати

Re: Разбор анализа

>> >В строгом смысле проблемы духовности вообще не существует. Невозможно
>> >замерить "духовность общества".
>> Измерить нельзя и координату электрона одновременно с импульсом. Это не
>> значит, что электрона не существует.
>
>Подмена структуры рассуждения. У меня идёт речь о а) метафизичности б) неопределённости понятия

Я просто говорю, что и для материалиста могут быть понятия, которые не могут быть определены строго.

>> >Это некорректно. Нравственность социальна в принципе.
>> Это материалистическая гипотеза.
>
>Ну если под идеализмом Вы подразумеваете представление о том, что человек
>существует в боге, а все проблемы решаемы через рефлексию на себе самом,
>тогда да, я - материалист.



>> У Вас самого ошибка. Если Вы так действительно считате, то корректнее было
>> бы писать не "убийство человека на Западе", а убийство именно западного
>> человека неважно где. Т.е. налицо по крайней мере расизм.
>
>Ну я не думаю, что если в Англии убьют 5 азиатов, то это явление
>рассмотрят как-то иначе, чем убийство 5 белых.
>Так что не вижу никакого расизма.

Scavenger написал, что вряд ли там обеспокоятся на национальном уровне убийством пятерых бездомных. А речь идет о социалном расизме. Т.е. надежное выявление "неполноценных" на современном Западе возложено на экономический механизм.

>> Т.е. отъем жизненно важной собственности, обеспечивающей нормально
>> цивилизованное существование - это не угнетение?
>
>Но ведь речь шла не об экономическом "угнетении".

Речь шла вообще об угнетении. Нынешниее экономичесмкое угнетение и возможно при современной политической системе на Западе, отрицающей за человеком безусловные права на часть национальной собстенности. Исторически является следствием насильственного разрушения крестьянских общин в конце средневековья.

>> На Западе даже то, что
>> находится в национальной собственности по сути является собственностью
>> правительства ( так и называется - федеральная собственность, например), а
>
>Ну а в России - разве не так?

До 1991 г. было не так. Даже при царизме было не так, так как и тогда государство не отрицало прав земельной общины на землю.

>> не народа - поэтому народу не гарантируется право пользования ей, например
>> не гарантируется право на труд, несмотря на то, что размеры
>
>В РФ аналогично.

в РСФСР было не так и в царской России тоже.

>> >Ниткин бы возразил, что они запрещены законом. И совершенно уместно.
>> От этого подобные явления не исчезают.
>
>Да, но не следует делать вид, словно они - нормальны.

>> >Какой ещё "вывоз капитала"?
>> Простой вывоз капитала. Из России в частности на 150 млрд. долларов в год.
>
>И что, разве Запад к этому имеет какое-либо отношение? Это частное и добровольное
>решение тех, кто имеет права над российским экспортом.

Запад имеет к этому прямое отношение, так как никто добровольно и сознательно отдавать свое добро не будет. Следовательно речь идет об обмане и мошенничестве, подкряпляемыми определенными финансовыми и силовыми механизмами, не оставляющшими обманутым особого выбора.

>> Где же тут ложь - утверждение касается наличия запрета, а не того,
>> является ли в настоящее время запрет всеобъемлющим.
>
>Ну так есть принципиальная разница. Есть норма, которая регулирует поведение,
>чтобы всем было удобно:

Норм, которые всем удобны, не существует в принципе. И в данном случае неудобно христианам и мусульманам - для которых снимать символы своей веры где бы то ни было - есть оскорбление.

>не тащить религиозную пропаганду в школу и соблюдать
>светский характер государственности.

Т.е. речь идет об удобствах вполне конктерным слоям населения.

>Вас же не удивляет например такая ситуация: Вы облачаетесь в рясу, надеваете
>громадный крест поверх одежды и заявляетесь в мечеть или синагогу. А Вас - выставляют за дверь.

Зачем христианину идти в синагогу или мечеть? Если все же такая необходимость существует - по делам взаимного общения религий, или деловым вопросам, например, - то никто там не заставляет снимать символы своей веры, не придумывайте.

>Вас это тоже возмутит?

Ваша надуманная ситуация?

>> Кроме того эти запреты
>> введены недавно - раньше их не было - значит процесс пошел и следует
>> ожидать "продолжения банкета".
>
>Ни из чего не следует.

Почему этих запретов не было еще несколько лет назад, хотя светскость европейских стран насчитывает уже две сотни лет? Значит процесс пошел.

>> Например запрета носить религиозные
>> принадлежности на улицах, в общественных местах, так как это оскорбляет
>> сатанистов.
>
>Каких ещё сатанистов?!

А что на Западе запрещены антихристианские секты?

>> Далее могут последовать команды на снос христианских храмов,
>> так как они стоят на центральных площадях европейских городов, а это
>
>Ваша богатая фантазия ничего общего не имеет с действительностью.
>В Западных странах большая часть населения - христиане той или иной конфессии.
>И в церкви европейцы ходят еженедельно.

В церкви европейцы современные ходят редко и многие церковные здания сдаются под кабаки, как и написал Скавенджер. Даже те, кто ходит, вовсе не считают возможным отказываться от современного антихристианского образа жизни. Но дело не в этом, а в том, что если там сейчас уважают сексуальные меньшинства, невзирая на нормальных граждан,взгляды которых официально называют гомофобией, то отчего собственно не уважить и антихристианские секты в ущерб весьма немногочисленным ныне реальным христианам и куда более многочисленным христианам по названию?

>> несомненно оскорбляет сатанистов. Вообще очевидно совершенно, что
>> пресловутая толерантность, ввиду ее практической неосуществимости (
>> невозможно примерить протиовположные взгляды и практики) приводит в
>> реальности к терпимости именно по отношению к порокам и извращениям и
>> нетерпимости к добродетелям и духовным практикам.
>
>Мне не очевидно. Почему некоторое ограничение всех является практически
>неосуществимым?

Я говорю, не про внешнее принуждение, которое бывает осуществимым и в больших масштабах - а о невозможности внутренне заставить человека быть толерантным и уважительно относится к практикам и взглядам, противоположным тем, что он исповедует - без его духовного перерождения.

>> Всем известен факт публикации карикатур на Магомета сначала в датских
>> газетах, а затем перепечатки их в других европейских странах - вызвавших
>> протест по всему мусульманскому миру.
>
>Ну и? Как из этого следует отсутствие терпимости? Отсутствие терпимости - это погромы, например.

Изощренное наглое издевательство над чувстами других людей, это значит и есть терпимость? - ну приехали!

>В действительности же в западных странах с терпимостью всё нормально.

У Вас странное определение терпимости. Оно почему-то непременно связано с применением прямого физического воздействия. Хотя и такого воздействия Запада на мусульманскйи мир хватает сегодня.

>Например, если Вы - мусульманин,
>то Вы можете потребовать от Вашего работодателя специального помещения для молитв. Во всяком случае
>я знаю примеры, когда такое место предоставлялось в похожей ситуации.

И что с того, неверующие почему-то думают, что религия сводится к одним обрядам. Если отождествить религию с обрядовостью - тогда Вы правы, но это совсем не так.

>> Затем всем известен факт военного
>> второжения США в мусульмаский мир и оккупации двух его стран - Ирака и
>> Афганистана. Есть множество других фактов.
>
>И при чём тут мусульманство?

А данные страны и Иран я еще забыл, не мусульманские?

>> >Это тоже манипуляция. "Христиане по названию".
>> Какая же это манипуляция? Настоящие христиане не стали бьы терпеть
>> торжества пороков и извращений в общественой жизни. Заветы Христа
>> относятся к повседневной жизни, а не только к поведению в христианских
>> храмах.
>
>Ну так в РФ тем более нет христиан. Давайте судить по фактам, а не по выдумкам.

C чего это Вы взяли - христиане разогнали например позорную выставку "Осторожно религия". Избили негодяя, который рубил топором иконы в манеже, христианские батюшки снимали непотребные рекламные плакты и так далее.

>Вот столько-то человек идентифицируют себя как христиане, и ряд другим групп
>идентифицируют их также. Стало быть, они - христиане.

С чего бы это? Формально только.

>> >Вот хорошо бы и сравнить, где наркоманов и проституток больше на душу
>> населения.
>> Это уже не по теме статьи, где про наличие подобных фактов на Западе вовсе
>> умалчивается. Потом проституция в России запрещена, а на Западе в целом
>> разрешена. Есть целые кварталы с легальными проститутками.
>
>Ну так и сколько на душу населения получается? Что-то мне подсказывает, что меньше.

А что Вам подсказывает?

>> ПРиведите примеры демонстраций в защиту угнетаемых тибетцев, дарфурцев или
>> бирманцев. Хоть один. Демонстрации проходят да, но касаются они в осном
>
>Полно. Протестуют в основном выходцы из соответствующих стран. Например, иранцы
>- против политики своего правительства. Буддисты - против политики Китая.

Понятно. Пример некорректен.

>Да вот только на ТВ протесты американских юристов против политики правительства Пакистана.
>Явно конъюнктурные - но есть.

Нет, ну я же не говорю, что на Западе вообще нет хороших людей.

>> Даже если бы они на это шли добровольно, это не имело бы значения, так как
>> все равно противозаконно. Но в большинстве случаев девушек заманивают
>> обманом, обещаю вполне приличную работу.
>
>Возможно. Но это явно незаконно. Сутенёрство запрещено.

Ну значит плохо там исполняются законы. Наверное наказывают слабо.

>> >> И в армии и в жизни там есть дедовщина.
>> >И каким же образом это было установлено?
>> Простым - чтением литературы и просмотром фильмов.
>
>Ну очень интересный подход.

А Вы какой предлагаете?

>> Запрет на ношение на работу рождественской символики несомненно оскорбляет
>> христиан.
>
>Каким же образом? И что такое рождественская символика? Подарочный носок? Шапочка Санта-Клауса?

А каким образом рождественская символика оскорбляет нехристей? Ведь если б не оскорбляла, то небось не запретили бы? Рождество, это Рождество Христово, а не бутафория с Новым Годом и Сантой Клаусом с носочками, наполненными подарками. Новый Год не есть Рождество.

>> Стало быть права христиан на современном Западе не уважаются.
>
>Не могут права христиан не уважаться в странах, где религиозность зашкаливает.

По моему примеров приведено достаточно, чтобы это опровергнуть. А религиозных людей на Западе современном почти нет.

>> Приоритет отдается представителям "других
>> религий", причем именно тех, которых бесит христианская символика - то
>> есть сектантам и сатанистам.
>
>Нет таких религий.

А кому в угоду запретили носить кресты и рождественскую сиволику?

>> Ситуация таким образом состоит в том, что
>> невозможно одновременно уважать противоположные вещи. Значит приоритет
>> будет отдан чему-то одному.
>
>Примитивно и некорректно. Лучше примените к конкретной нормативной ситуации.
>Например, запрет шуметь после 23 ч. Это ущемляет меня. Например, я люблю
>слушать громкую музыку ночами. Но нельзя и приходится считаться с соседями.

Тут приоритет отдан нормальным людям, которые после 23 часов обычно спят.

>> Нет, я предпочитаю, чтобы женщина была женщиной, а мужчина мужчиной.
>
>И что сие означает применительно прав?

А то, что в армию берут в основном мужчин, а женщин не берут на работу, требующую тяжелой физической нагрузки. Женщинам предоставляют отпуск по беременности и уходу за ребенком, а мужчинам нет, ну и так далее.