От Михайлов А. Ответить на сообщение
К С.С.Воронцов Ответить по почте
Дата 12.11.2007 22:38:25 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: ...довольно важные...

>>1. Насчет «механистического бреда» думаю Вы погорячились. 100 лет назад КТП еще не было а вот гносеологические проблемы уже были, причем на них обратили внимание еще лет за 100-150 до того. Проблема была именно такой, как вы её быть может не очень удачно сформулировали — интерпретация результатов эксперимента оказывается модельно зависимой, при этом такая ситуация возникла чуть ли не до возникновения науки. Наука ведь не просто коллекционирует созерцаемые явления, она стремиться их объяснить, раскрыть их сущность. ставит эксперименты для проверки своих теорий об этой сущности. т.е. эксперимент уже с самого начала, в самой своей организации содержит в себе модель, он является искусственной ситуацией созданной активностью субъекта. результаты эксперимента всегда даны не непосредственно, а интерпретации и т.д. Ленин это всё понимал и основной огонь его критики был направлен против отождествления активности человеческого познания с отсутствием материи, объективной реальности. Центральный пункт позиции Ленина состоял в том что знание есть отражение объективных закономерностей материальных процессов в формах человеческой практики, при этом и законы природы и общественная практика историчны, а значит исторично и познание. Ключевым здесь является не просто признание существования материи как субстанции — эмпириокритики её тоже признавали — главным здесь является признание того что открытым наукой закономерностям есть что отражать, что он не просто конвенционально упорядочивают опыт, а описывают в социально обусловленной форме объективно существующие процессы. К примеру, то что физические величины операторы, а не c-числа не плод принятого для удобства соглашения, а отражение того что причинность является квантовой, а не классической. другим важным вопросом , рассмотренным Лениным, является вопрос об истинности нашего отражения материальной действительности — да мы постулировали. что нам есть что отражать. но что гарантирует что наше отражение правильно, в том числе и что гарантирует правильность этого нашего постулата? И здесь критерием истинности опять таки выступает практика — активное воспроизводство человеческой деятельностью материальных предметов и процессов на основе ранее полученного знания.
>
>Таким образом, сказанное выше можно, наверное, сформулировать следующим образом. Модельная зависимость интерпретации результатов экспериментов связана с особенностями систем мышления, средств отражения действительности конкретного исследователя или группы исследователей. Эта возможная систематическая ошибка устраняется практикой, то есть варьированием систем отражения множеством систем мышления. Это полностью соответствует описанию, данному мною в предыдущих постингах, только терминология другая.


Да, терминология другая и я бы здесь сделал акцент на деятельностном. а не созерцательном характере отражения и практики, а не на исследователе-индивиде или группе таких индивидов. а на науке как социальном институте.

>>2. Итак, практика является критерием истины. Истины чего?Так вот практика верифицирует истинность не теории или модели, а истинность языка, которым этим модели и теории формулируются. теория эксперимент сами по себе не могут прорваться к вещам в себе, поскольку всегда остается широкое поле для интерпретаций, подгонок варьированием параметров и т.д. Практика — может,поскольку она эти вещи в себе воспроизводит. Так что квантовая полевая теория будет окончательно верифицирована в смысле отбора модельных предположений того, когда возникнет квантовая полевая инженерия. Правда, не ясно пока в каком смысле эту инженерию понимать, поскольку обычное её понимание базируется на представлениях классической причинности,но кое что сказать можно, как раз в связи с исходным предметом обсуждения этой ветки — если квантовые вычисления являются распредмечиванием нерелятивистской квантовой механики в формах человеческой деятельности, то рассмотрение такой чисто метафизической модели вселенной как вычисляющего самого себя компьютера быть может и поможет понять как распредметитить КТП. Но только для этого - само по себе это чистой воды метафизика. к тому же не новая — уже у Гегеля бытие было мыслящим само себя мышлением, однако мы то понимаем что мышление есть атрибут наиболее развитой — социальной формы движения материи и о мышлении или об информации как о субстанции говорить нельзя — любая информация это для-нас-информация, информация по отношению к физическим процессам — лишняя сущность. о ней можно говорить лишь в отношении живой материи, обладающей свойством опережающего отражения.
>
>Вот это навороты! Олег, дает это Вам что-нибудь? Существенной вещью мне показалось только упоминание языка, описывающего предмет разговора – КТП. Но это есть существенная часть общей работы.

Наиболее существенным является то что КТП это язык и именно его истинность нас интересует. :) А также то, что ветка началась с выдвижения очередной метафизической модели на этот раз физикалистко-информационноной, но по-моему здесь наши мнения совпадают — DZKAR информацию как фундаментальную сущность приплел зря.



>>3.Соотношение практики и эксперимента. Практика это не просто эксперимент, это куда более широкое понятие - практика это понятая субстанционально ( как причина самой себе) человеческая деятельность с материальными объектами и процессами. В этом смысле формой практики будет не один эксперимент физики высоких энергий, а вся физика высоких энергий как экспериментальная и теоретическая деятельность. Вот эта практика и верифицирует квантово-полевую картину мира.
>
>«Физика высоких энергий как экспериментальная и теоретическая деятельность» уже сформировалась как социальный институт. Ждем верификации? Или нужен переход – формирование социальных институтов, использующих материальные объекты и процессы физики высоких энергий?

Так мое утверждение как раз и состояло в том. что само существование физики высоких энергий как социального института и системы деятельностей и верифицирует тот теоретический аппарат, которым физика высоких энергий пользуется. Единичный эксперимент не позволяет верифицировать или фальсифицировать модель, он скорее дает оценку параметров модели, а вот самая наша возможность ставить эксперименты исходя из наших моделей, возможность согласования моделей, относящихся к различным областям (например, модели КТП и модели космологии) и означает что язык на котором мы формулируем модели релевантен объективной реальности, поскольку мы объекты этой реальности воспроизводим в процессе практики научных исследований как целого (но не в отдельном эксперименте — там мы не знаем по какой именно модели мы воспроизводим материальный процесс). Причем здесь важно отметить два аспекта, о которых я не упомянул в прошлый раз. Первый аспект состоит в том, что теория развивается не только в сторону предсказания новых явлений, но и в сторону более универсального описания старых, с чем собственно связана всё большая геометризация физики, повсеместное распространение принципа калибровочной инвариантности и разрабатываемая сейчас теория суперструн как логической предел этого принципа. Эта универсализация позволяет сократить число модельных параметров, о которых говорил т. Шро. Втрой аспект состоит в том что наука стала непосредственной производительной силой — если раньше наука была лишь особым типом рефлексией над уже имеющейся практикой, то сейчас область исследование еще только предстоит включить в практическую деятельность , т.е. наука рефлексирует будущую практику. опосредует эти две (настоящую и будущую) практики и сама становится особого рода практикой, практикой расширения практики. следует заметить. что эти два аспекта тесно связаны - «лишние» модельные предположения с одной стороны устраняются универсализацией, а с другой стороны «формирование социальных институтов, использующих материальные объекты и процессы физики высоких энергий» верифицирует эти модельные предположения, ведь, буде возникнет «квантовая полевая технология». успешность её функционирования окажется напрямую зависящей от правильности нашего описания непосредственно не наблюдаемых процессов, параметры которым мы сейчас устанавливаем не непосредственно, а на основе тех самы модельных предположений о которых говорил Олег Иванович.

>>4.Что касается вопроса «Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Ответ на этот вопрос существует, однако сформулирован он языком не вычислительной математики, теории информации и прочих почтенных дисциплин, которые мышлению и психике совершенно не релевантны, а материалистической психологии, разработанной школой Выгодского - Лурии и Соколянского- Мещерякова. Мышление оказалось вовсе не вычислительным процессом, а интериоризированной общественной практикой, что было доказано экспериментально практикой воспитания слепоглухонемых детей — именно что настоящим искусственным интеллектом, управляемым воспроизводством человеческого мышления над чисто биологическими рефлексами. Попытка же запрограммировать интеллект на компьютере никогда ни к чему кроме, как Вы метко выразились. создания «программируемого идиота» не приведет, для кибернетики скорее была бы интересной и более корректной задача создать «протез» человеческого мозга, который быть может мог бы непосредственно обрабатывать сигналы от искусственных «органов чувств» вроде различных приборов и т.д..
>
>У слепоглухонемых детей потенциально такой же мозг, как и у всех прочих. Поэтому общественные практики их социализации ничего не говорят о поставленной проблеме, то есть о механизмах формирования и содержании нейронных структур, отвечающих за логическое мышление. А РС тоже своего рода «протез», моделирующий некоторые функции мозга. Идиотский «протез» всего мозга пока никому не нужен, тут я с Вами согласен, хотя жизнь идет вперед.


Тут сложилось некое взаимное недопонимание. Я хотел сказать следующее. Наука знает ответ на вопрос «что есть мышление?» Вот только наука эта не кибернетическая, а психологическая. При этом её знание это знание в сильном смысле это слова — теория мышления не просто умозрительная теория, она поддается четкой эмпирической проверке, и главное, опираясь на эту теорию можно искусственно воспроизвести её объект - мышление — слепоглухонемой младенец это просто биологический организм, без каких-либо проблесков мышления, только с его биологическими предпосылками, и от этих биологических предпосылок, буквально от потребности в пище и условных рефлексов поэтапно строится вполне развитое человеческое мышление. Принципиальным моментом здесь является именно интериоризация общественной практики — мышление оказывается не отправлением мозга, не вычислением, оно не в черепной коробке «живет», а в общественной практике, индивидуальное мышление является «внешним» по отношению к человеческому организму, лишь «пересаженным» в голову индивида, так сказать не только индивид осваивает мышление. но и мышление индивида. Поэтому сформулированный вами вопрос не имеет никакого отношения к вопросу о природе мышления — сколь бы усердно вы не программировали. сколь бы сложные вычислительные задачи вы не решали. вы в лучшем случае получите искусственный мозг, но не искусственное мышление, для того чтобы возникло мышление надо чтобы результат ваших усилий был социализирован, чтобы он отражал тут систему общественных связей в которую он сам включен. Можно даже привести гипотетически эксперимент, который бы непосредственно показал невыводимость мышления из нейроструктур - достаточно рассмотреть речь слепоглухонемых, исследовать сопровождающие её процессы в нейронной сети — общаются то слепоглухонемые руками, а значит будут возбуждаться не нейроны зон Брока и Вернике. а зон отвечающих за мотрику и осязание. а ведь понятия. которыми оперируют слепоглухонемые ровно те же самые, что и у нас.
Что касается РС, то он просто опредмечивание элементов человеческого мышления, овеществление человеческой практики, мыслит не компьютер, а человек с помощью компьютера, точно также как он когда о мыслил с помощью пальцев, узелков, абака,. аналоговых вычислительных машин и т.д. - процесс вычислений сам по себе был бы физическим процессом лишенным всякого смысла, если бы он не сопоставлялся с формами человеческой практики.