|
|
От
|
О.И.Шро
|
|
|
К
|
DZKAR
|
|
|
Дата
|
26.10.2007 10:43:11
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Попробуем обсудить, более взвешено.
Для начала хотел бы извинится перед Вами лично, за то что:
а) Говоря честно не очень внимательно прочитал Ваш постинг (не важно по каким причинам, это уже детали), просмотрев его достаточно бегло. Еще более честно надо сказать, что был настроен предвзято по отношению к Вашей работе (тут надо понимать есть издержки некоторого плана, не зависящие и не относящиеся лично к Вас, скорее мое субъективное).
Хотя все таки выскажу Вам некоторое замечание, Вы правильно сделали, что убрали формулы и физические детали, но в то же время можно было бы сделать ссылки типа «более подробно с физической и/или математической точки зрения, данный вопрос рассмотрен в такой то работе». Последнее было бы на мой взгляд правильным.
Обещаю посмотреть Вашу работу более внимательно!
б) В силу этого, не стал отвечать лично Вам, посчитал, что бросаться с критикой на Вас не зная всех деталей Вашей работы не позволительно и вредно, хотя о манипуляции в данном случае речи не идет (выделено и подчеркнуто уже для всех). Более того, считаю, что в любом случае, указанные Вами работы следовало бы самым внимательным образом изучить (был бы признателен за ссылки на данные работы в arXiv), хотя для этого необходимо обладать соответствующей квалификацией.
>>хотелось бы услышать дискуссию специалистов.
>
>Похоже в данной ветке уже сформировался метод общения "По Дубровскому" он сообщался с Машей через дупло, а посетители ветки – через Олега Н.
>И, похоже, на данном этапе данный метод оптимален, тем более, что посты адресуются в первую очередь всем.
>_______
Именно в этом ценность форумов, что это открытое для всех возможность ознакомится с работой.
Однако если по сути, то тут проявился элемент скептицизма, в том числе и по отношению к своей собственной работе (иногда честно сидишь и думаешь а зачем тебе это надо, занимался бы адронами, там хотя бы есть уже выработанные методики, например, вот эти работы http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?rawcmd=a+Shro,+O+I ).
Поясняю, я на самом деле физик-теоретик (если точнее физика атомного ядра и элементарных частиц, еще точнее занимался релятивистским описанием электрослабых процессов с участием адронов, в большей степени мезонами), переквалифицировавшийся за последние 4 года в область информационных теорий.
>В своей второй пост я уже говорил про вторую часть “сообразительных” которые должны проявиться по результатам обсуждения информационного подхода с апреля 2006 на ветке форуме физфака МГУ (более 7000 посещений ветки) и после 3-х статей в arXiv март – 1 августа 2007. В тех материалах есть и формулы и физика, вполне любопытная, например – оказывается что гравитационное взаимодействие квантовано и это можно проверить, предложены соответствующие эксперименты.
Честно говоря в своей работе я на гравитационное взаимодействие и не замахивался, во первых я не специалист в этой области, во-вторых там есть свои сложности и не понятности, которые перетаскивать в другую теорию очень проблематично, надеюсь Вы понимаете о чем я.
В силу этого я и не знаком с работами в arXiv, на которые вы ссылаетесь.
>(Данный форум – философский и поэтому в первой пост DZKAR в тексте были убраны слишком специальные физические ссылки и формулы.)
Ну это я комментировал чуть выше, повторять не буду.
>И когда в сентябре в arXiv появилась указанная в посте О. Шро статья – мне показалось, что "процесс пошел". Честно говоря, встретить автора на данном форуме было неожиданно.
Насколько для меня было неожиданным встретить единомышленника.
Но дело не в этом, процесс действительно пошел и надо особо отметить заслугу Мирона, который первым обратил внимание на возможность применения теории, которую я эти три года разрабатываю и вынашиваю, в области моделирования процессов связанных с ДНК.
>К сожалению, его пост не дает сейчас оснований не отнести его к указанной второй части. Как уже говорилось выше - для физиков информация об информационной концепции есть и доступна, в частности – в первой пост в Заключении сказано, что одним из первых этапов ее развития будет «построение релятивистской формулировки информационной концепции», попыткой чего, собственно и является статья О.Шро.
Да у этой статьи сложная судьба, началось все еще в 2005 году, когда я первый раз параллельно с докладом о полулептонных распадах мезонов, выступил с докладом о моделировании 4-мерного информационного пространства на Всероссийской конференции «Концепции симметрии и фундаментальных полей в квантовой физике XXI века» ("Concepts of Symmetry and Fundamental Fields in Quantum Physics of the XXIst century") (Самара, СамГУ, 2005), в дальнейшем на эту тему я делал доклады на Всероссийской конференции «Проблемы фундаментальной физики XXI века» (Самара, СамГУ, 2005), на XIII юбилейной Российской научной конференции профессорско-преподавательского состава, научных сотрудников и аспирантов (конференция посвящена 50-летию ПГАТИ) (Самара, ПГАТИ, 2006), и на XV Российской научной конференции профессорско-преподавательского состава, научных сотрудников и аспирантов (Самара, ПГАТИ, 2007). В этом году в сентябре я выступил с докладом на X Международных Чтениях по Квантовой Оптике (Самара, 2007). Но все же о самой статье, на самом деле это расширенный (и хорошо переработанный) вариант статьи для «Вестника СамГУ» (которая не опубликована из-за моих личных трений с заместителем главного редактора по разделу физики, правда потом когда серию «Физики» из списка ВАК я об этом уже не жалел), в 2006 году я направлял ее в «Успехи Физических Наук», но там ее завернули по причине «не соответствия ее тематике журнала», в чем вообще-то правы, к ним претензий нет, после этого я перевел ее на английский и направил ее в Information Science, через два месяца я получил ответ, что они не смогли найти рецензентов по данной статье (меня успокоили что такое бывает). После этого я решил выложить ее в arXiv.
Вот такая вот история…
Серьезно к этой работе я с тал относится последние два года, до этого это представлялось любопытным «казусом», в плане, почему бы так не рассмотреть…
>Ну и способ ведения дискуссии Гн. Шро выбрал соответствующий – сначала – классика «манипуляции сознанием»:
> “Пока ничего кроме рассуждений там не обнаружено…”.
>Для невнимательного посетителя это уже готовый вывод.И, хотелось бы верить, что это не так, но, к сожалению это возможно - соответствующий задаче поста.
Я извиняюсь за это еще раз персонально пере Вами и публично.
Но именно так она и выглядит, без ссылок на поясняющие материалы, возможно я что пропустил.
>Далее – якобы обсуждение первой пост DZKAR, из которого видно (см.ниже), что автор построил пост в отрицательном ключе, хотя (если вежливо) и не много думал над сутью проблемы:
Обсуждение Вашего поста я свел к минимуму, скорее дал пояснение к своей работе.
>>“Любопытно, то любопытно, но утверждение о неуничтожимости информации слишком сильное и никак не обоснованное.”
>- на самом деле “утверждение” обосновано. Надо только понять, что информация существует объективно а более подробно – см. 1 пост DZKAR.
Все же в этом отношении я скептик, более обоснованным, на мой взгляд, является именно связка информация + механизм ее восприятия и обработки, в этом ключе она существует объективно, сама по себе без механизм ее восприятия и обработки она существовать не может, существуют в этом случае только физические (химические, биологические, социальные и т.д.) процессы, которые никак и ни кем не воспринимаются, возможно о них даже и не знают.
>«На самом деле (более подробно тут можете посмотреть, http://arxiv.org/abs/0709.0993 правда там тоже не все полнота картины изложена но все же, ищите там пункт об Обобщенной Информационной Эмоции и О Свободном Распространении Информации) все выглядит очень даже стройно:»
>- насчет «стройности» - это дело вкуса, но 40 стр.- впечатляет.
Дело в том, что сейчас в разработке еще 2 статьи, а в планах еще 4 уже с конкретным моделированием.
Стройность в данном случае в смысле концепции, возможно в изложение такой стройности и нет. Писав эту статью я испытывал тоже самое что и Кнут написав свое «Искусство Программирования», когда сталкивался с необходимостью сослаться на то что описывать буду позже. Как мог я постарался избежать таких моментов в своей работе.
>- информация, вообще говоря, в по крайней мере в материальном мире – иерархична. На нижнем уровне Материи она, похоже, есть циклические алгоритмы – элементарные частицы которые взаимодействуют между собой образуя более сложные системы, и данный процесс – синергетичен, информация о/в системе больше, чем сумма информации частей.
Насчет иерархии информации, тут я не соглашусь в принципе, если взять методы моделирования баз данных, то первая проблема это реляционность связей между данными, а не их иерархия. СУБД основанные на иерархических моделях порождают массу неприятностей, особенно в части управления данными.
Это тоже один из принципиальных моментов, в информации нет четкой иерархии, однако в моделировании такую иерархию можно выделить, но она не обладает универсальным свойством, он только работает в данной ситуации.
Насчет информации вообще что она не является суммой частей информации об это есть и в моей статье тоже.
Тут еще один момент, о котором еще Шеннон полвека назад писал в своей работе Bandwagon, Transactions on Information Theory IT-2 (1956) 50- 53., а именно о распространенной интерпретацией о сравнении информации и энтропии, что по сути в целом ошибочно, «информационная энтропия» это на самом деле всего лишь механизм представления информации в виде базового набора символов, просто чудом получилось что при некотором представлении она становится похожа на определение энтропии в физике. Делать из этого далеко идущие выводы, не стоит, тем более что сам Шенноновский подход (а по сути дела все энтропийнные подходы) не позволяет говорить об аппарате восприятия этой самой информации.
>В частности – есть и та, которая «не отделима от своего «физического носителя»» и о которой говорит О. Шро и которая, возможно, преобразуется согласно его теории. Но надо же понимать – не о том пока в данной ветке речь (хотя одно из основных положений статьи О. Шро о эквивалентности массы и информации но в виде положения что информация в виде циклического алгоритма эквивалентна обеим массам появилось на форуме ФФ МГУ и в arXiv: инертной – в 2006 г. - гравитационной – июнь 2007).
Вот это главная ошибка ни какой эквивалентности между массой и информацией в моей работе нет, а есть на самом деле некоторая характеристика – обобщенная информационная эмоция (GIE), которая характеризует с одной стороны саму информацию (для удобства представимую в виде текста, а точнее тензора этого текста) и механизм ее восприятии (тензор восприятия информации). Причем принципиально, что у различных текстов и различных механизмов восприятия может быть одна и та же эмоция. Здесь надо пояснить хотя бы даже на примере обсуждаемого моего постинга, в моем механизме восприятия он не является абсолютно негативным, скорее слегка негативны, Вы же восприняли его как негативный, т.е разные аппараты восприятия породили различные эмоции, с другой стороны моя работа которую Вы отмечаете воспринята Вами с положительной характеристикой, хотя я сам являюсь скорее скептиком по отношению к своей работе, скорее всего это просто метод моделирования некоторых процессов и систем, особенно в случае если отдельные процессы нам известны, а вот связи между ними не очень понятны…
Вот эта самая характеристика GIE и напоминает по своим свойствам с одной стороны массу, а с другой стороны заряд, т.к. с одной стороны это мера инерции, а с другой стороны это мера взаимодействия.
Вообще в моем подходе моделирование информации наиболее близко к теории нечетких множеств и логик, где тройка: текст, механизм восприятие текста и GIE – представляет из себя значение нечеткой переменной, а вероятность вычисленная с использованием Фейнмановского метода континуального интегрирования от этих величин определяет функцию принадлежности нечеткого значения.
>- здесь опять проявляется непонимание объективности информации и того, что информация есть носитель самой себя. Потому и получилось «информация возникает, как бы вдруг из неоткуда» - ниоткуда ничего не появляется.
Информация возникает сама по себе, только в силу того, что появился механизм ее восприятия, которого раньше не было.
Да информация объективна в том плане, что процессы отвечающие за ее представление, передачу и восприятие в общем случае объективны, и существуют независимо от субъекта восприятия информации, но при этом обладает ли субъект восприятия информации всеми эти качествами. Последнее очень большой вопрос, на самом деле.
>>"Простой пример из квантовой механики, если вы не знаете как замерить связанные с существованием спина (собственного механического момента частицы) характеристики, например собственный магнитный момент нейтрона, то для Вас спина и не существует.
>Тоже самое можно привести и из курса электричества, если Вы не знаете, как мерить ток в цепи, то его для Вас не будет существовать, т.е. информация о нем равна нулю."
>- no comment…
Жаль, что Вы никак не прокомментировали, возможно я не прав или примеры (рожденные после двух лекций по «Корпоративным Базам Данных» и «Функциональному и Логическому Программированию») являются ошибочными
>- вообще – то определению понятия информации посвящена почти половина 1 поста DZKAR, в частности – приведены примеры безуспешных попыток разных специалистов самых различных наук такое найти и показано, что единственно последовательным будет признание, что Информация в общем случае может быть определена только через саму себя, т.е. тавтологично. Oстается, впрочем ее определение через ее свойства, обязательно неполное ввиду бесконечности перечня свойств, но – некуда деваться. Наука тем и занимается, что изучает свойства Информации и доопределяет и доопределяет и ...
Ну так об этом самом и речь при определении информации.
>Возможно, что я неправ, имея ввиду возможное проявление второй части сообразительности.
>Хотелось бы ошибиться...
Не знаю как Вы воспримете данный постинг, но остается надежда что лучше, чем предшествующие, предназначенный для неспециалиста, который написан с целью уберечь его воспринимать все на веру.
С уважением, и надеюсь на сотрудничество и обсуждение
Олег