|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
Artur
|
|
|
Дата
|
17.10.2007 14:38:27
|
|
|
Рубрики
|
Война и мир;
|
|
Re: Дык, стараюсь...
>>>>>>>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>>>>>>>
>>>>>>>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы,
>>>>>
>>>>>Ну да - что неважны параметры внешнего энергетического воздействия - каково бы не было состояние окружающей среды, диссипативная структура будет сама себя строить неизменно одной и той же? Знаете такого Е. Вигнера, известного физика, лауреата Нобелевской премии? Так вот он в 1961 г. рпубликовал статью "Вероятность существования самовоспроизводящейся системы". Основная идея состояла в том, чтобы показать, что согласно квантовомеханической теории вероятность существования самовоспроизводящихся состояний равна нулю. Он показал, что шансы на существование набора "живых" состояний, для которого можно подобрать такую питательную среду, что любое взаимодействие с ней всегда приводит к размножению, равны нулю. - Рассматривались непрерывные переменные, как в реальных уравнениях движения, а не дискретные, как в известной конструкции саморазмножающихся машин, предложенной фон Нейманом.
>>>>
>>>>Ну так правильно, самовоспроизводятся не состояния,а процессы. невозможность репликации, ЕМНИП с эрмитовостью тесно связана, а для пригожинские операторы. описывающие процессы как раз не эрмитовы.
>>>
>>>То есть квантовомеханическое описание некорректно?
>>
>>Почему не корректно? Оно вполне корректно, точно также как корректно описание классического движения с помощью траекторий. Вот только траектории детерминированы и у устойчивых систем, и у слабо устойчивых, и систем с перемешиванием и т.д.. а эти свойства уже пригожинские операторы определяют. соответственно аналогичные свойства «коллективных процессов» при квантовомеханическом описании определяют супероператоры, которые опять таки не эрмитовы, а значит допускают репликацию.
>
>А я вот всё гадал, когда вы это слово произнесете - супероператор.
>В формализме квантовой механики нет и не может быть супероператоров, так как оператор соответствует замкнутой системе, а супероператор соответствует незамнкнутой системе, взаимодействующей. Соответственно теория и формализм Пригожина не более физичны чем многомировая трактовка Эвереста. Я не утверждаю, что она во всех случаях неприменима, но она не соответствует общему случаю.
>Вот и весь разговор. Я помниться как то вам уже говорил об этом, когда мы с вами спорили о Гумилёве.
1. Коммутатор с гамильтонианом это супероператор, а он ведь эволюцию наблюдаемой задает. Так что супероператоров чисто формально сколько угодно ввести (пространство наблюдаемых ведь тоже линейное пространство, в котором можно ввести операторы), вопрос в том какой им приписать физический смысл.
2.Физический смысл квантовая механика приписывает только операторам в пространстве состояний, более того всякая наблюдаемая замкнутой системы есть такой оператор, как гласит один из постулатов квантовой механики. Вот только термодинамическая система не замкнута — она взаимодействует хотя бы мс термостатом, и потому введение супероператоров для описания термодинамики вполне корректно — супероператоры это наблюдаемые, характеризующие не систему, а ансамбль.
3.В той дискуссии мы обсуждали не только Гумилева, но и возможные подходы к последовательному квантовомеханическому описанию жизни. Сейчас и в Вашей дискуссии с Рудневым и в моей с Игорем эта тема снова возникла так вот, живой или хотя бы реплицирующий объект система принципиально открытая, собственно это не сама система, а способ её взаимодействия со средой, сам процесс воспроизводства жизни или репликации, а значит в терминах наблюдаемых состояния он описан быть не может, а вот супероператоры, как наблюдаемые процесса могут подойти.