|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
Вячеслав
|
|
|
Дата
|
20.09.2007 19:33:39
|
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
|
Re: Увы, нет.
>> Я считаю, что нет доказательств универсальной эволюции. Я не отрицаю саму парадигму эволюционизма полностью, просто считаю, что креационизм убедительнее. Но я согласен и на дискретный эволюционизм. Единственное на что я не согласен, это на утверждение о вечности Вселенной и вечности эволюции, т.к. этот постулат никак не выводится даже из фактов истории эволюции, принятых в учебниках. Парадигмой я считаю как раз комплекс мировоззренческих установок, которые господствуют в науке в определенную эпоху, а не результат научного исследования, который может быть интерпретирован в разных парадигмах.
>Науку (если это не социология или культурология) не интересует Ваши или мои согласия или не согласия, да и прочие общественные мнения на этот счет.
Мы с вами расходимся в понимании, что такое наука и научное знание. Вы видите научное знание полностью автономным от общества. Я считаю, что оно частично автономно от общества и через парадигму связано с ним. Перечитайте еще раз "Идеологию и мать ее науку". Там ясно сказано как бывали фальсифицированы научные знания в угоду парадигме.
>Ее интересует практическая применимость теоретических обобщений. Собственно все. Вопрос закрыт. Ваши декларации антинаучны.
"Практическая применимость теоретических обобщений" - это позитивизм. Но я не против, только вот позитивизму все равно, какая парадигма. Практическая применимость что гипотезы об универсальной эволюции, что гипотезы о творении мира Богом - равняется нулю. Поскольку это части научной картины мира, то есть научного знания, уже отрефлексированного философией. Если речь идет о фактах, то они таковы:
1) Внутривидовая эволюция существует и подтверждена научными данными. Межвидовая не подтверждается прямо, но подтверждается косвенно (см. парадигму).
2) Мир возник в результате Большого Взрыва. Существовал ли он раньше или нет - наука проверить не может.
3) Жизнь возникла энное время тому назад. Пока не удалось синтезировать жизнь из неживой материи, но есть гипотеза, что в прошлом она из нее возникла.
А теперь опровергните меня и скажите, что не так в этих трех утверждениях? Они тоже антинаучны? А ведь их можно интерпретировать сразу в ТРЕХ парадигмах: креационизма, дискретного эволюционизма и универсального эволюционизма!
>> Я-то это понимаю. Я считаю, что парадигму нельзя поменять вне практики, но утверждаю, что если принять креационистскую парадигму в практике науки мало что измениться, только результаты научных данных будут интерпретироваться иначе.
>Угу, вот так мягко говоря механистически Вы и понимаете.
Пример выше. Опровергните пример сначала.
>Если я ошибаюсь, то я не буду на этом настаивать. Также я считаю, что нельзя ввести парадигму сразу, это длительный процесс борьбы сторонников старой и новой парадигмы на научном поле. Поэтому я не настаиваю на введение в ОПК обязательного креационизма, я лишь настаиваю на доступ к научной информации собранной ученами разных парадигм.
>Грубо говоря у креационизма нет практики, т.е. креационизм (все что я по этому поводу читал или слышал) не парадигма. Вопрос закрыт.
Я вам дам кое-что почитать. И раз есть ученые-креационисты есть и научная практика.
>>> Ценности тут не при чем. Дело в религиозном тоталитаризме.
>> А не в научном тоталитаризме? Он же разный бывает, не так ли?
>Нет, сейчас именно в религиозном, хотя бывало, что и с научным были проблемы. Однако сейчас научное мировоззрение не пытаются распространить все стороны общественной и личной жизни человека.
Сейчас и научное и религиозное мировоззрение одинаково гнобят, да еще и стравить пытаются.
>>> Я в курсе что Вы верите, что в гуманитарное знание надо что-то внести. К процессу познания эта Ваша вера никакого отношения не имеет.
>> Допустим. Даже если ввести ОПК без религиозно-философского подхода с квалифицированно поданными знанияими - это будет шаг вперед от невежества в области религиозной культуры. У нас даже филологам в университетах религию как культурный феномен (то есть как объект культурологии и социологии) не преподают, не то, что детям в школах.
>И правильно делают. Все равно в клерикализируемой стране ничего путного из этого не выйдет.
Вот это уже тоталитарное утверждение. То есть даже научные знания о религии в нашей стране получать нельзя. И это говорит человек, считающий, что он защищает науку!
>А вот в советское время с этим было упущение. Правда в любом случаи научные знания о сакральном для Вас Вам бы не понравились.
Вам они еще больше не понравятся, т.к. стараетесь их запретить. А помните, как критиковали "мои" фазы развития религии и требовали примеров. А я их просто у Дюркгейма взял. По этому поводу даже Alexandre Putt писал, что моя модель (основанная на потребностях личности) - антинаучна. А теперь вы уже пишете, что социология и культурология - это не науки. Похоже, что для вас я из оппонента становлюсь врагом, которого надо ставить на место любой ценой. Я бы очень этого не хотел.
>> Так. Либо это оговорка, либо это позиция. До сих пор мы говорили не об атеистическом, а о научном мировоззрении. Научное мировоззрения не равняется атеистическому. Школа же является местом светского, научного а не атеистического, образования и воспитания.
>Равняется. Как только в научную модель влезает непознаваемое наука отступает. Вопрос закрыт.
В парадигме это "непознаваемое" пасется уже очень давно. Вероятно, то что вы называете научными моделями - это более низкий уровень теории, чем парадигма, а мы спорим о словах. Например, представление об универсальной эволюции пришло к нам из Просвещения, из "динамического пантеизма" Гегеля. Из философии оно перешло как парадигма - в биологию.
>> Странно вы понимаете богословие. Например, с точки зрения православного богословия религия - это плод сотрудничества Бога с людьми, богочеловеческий процесс, процесс "обожения". Это только в исламе Коран упал с неба. А уж культура - тем более. Культура вообще не является монополией религиозного подхода, если речь не идет о религиозной культуре.
>Правильно понимаю. Монополией религиозного подхода является освоение религиозной культуры. В познании же в т.ч. и религиозных культур религиозное мировоззрение недееспособно. Правда для вас все едино.
Докажите, что недееспособно.
>>> Эти две установки принципиально противоречат друг другу и люди с тоталитарным религиозным и тоталитарным атеистическим мировоззрениями никогда не смогут их согласовать.
>> Да, если считать их плодом тоталитарного мышления.
>Нет, допущение это всего лишь допущение. Тоталитаризм в признании одного из них абсолютной истиной.
А какая еще может быть истина? В философии есть место только абсолютным истинам, а в науке - только относительным?
>>> Точнее верующий релятивист Фриц смог бы их согласовать с неверующим релятивистом Вячеславом, но верующий абсолютчик Скавенджер никогда не сможет их согласовать ни с Фрицем, ни с Вячеславом, ни тем более с неверующим абсолютчиком Кравченко.
>> А я не вижу того, чтобы вы были неверующим релятивистом по отношению к Церкви. Вы в принципе занимаете антицерковную позицию и не хотите Церковь пускать в жизнь общества. Если Фриц согласился бы с вами, то только на этой же почве.
>И не увидите. Мировоззрение Вам не позволит. Для Вас любая позиция не поддерживающая религиозный тоталитаризм будет «принципиально антицерковна». А наличие в жизни общества не религиозных институтов для Вас всегда будет «отсутствием Церкви в жизни общества».
Чушь это, извините за выражение. Я не поддерживаю настоящего клерикализма, не считаю нужным вводить религиозные нормы в законодательство или учреждать для Церкви место в политической системе общества. Я - за отделение Церкви от государства.
>Впрочем и Кравченко наверняка моего релятивизма не видит и считает меня «с тараканами», а может и просто приспешником попов.
Вы спорьте по существу. Вместо этого вы прибегаете к "психоаналитической репрессии" (так я называю прием когда в ответ оппонент слышит: "Вы меня все равно не поймете, ведь ваше мировоззрение психологически не позволит вам меня понять). Вот еще примеры такой "репрессии": "Вы все равно не можете узреть света Божественной истины, пока не воцерковитесь. А иначе Вас будут бесы за нос водить и Вы не познаете истины". Кстати, в последнем случае "репрессия" может быть применима - речь идет о религии. В научном споре - она абсолютно не применима.
>>> Зато и Скавенджер и Кравченко легко могут организовать войнушку тотальных мировоозрений в средней школе. И если такое произойдет то Фрицу с Вячеславом останется только выбрать к кому присоединиться в этой войне.
>> Таким образом, ваше мировоззрение вы сами считаете балластом? И у вас даже не останется выбора кроме как "присоединиться"? А как на счет - "не участвовать"?
>Не получится. Вы со своей религиозной всеобщностью и не позволите. И если уж дело дойдет до войны, то мое мировоззрение действительно станет балластом. Точнее оно будет иметь вероятность выжить только вместе с победившим атеистическим тоталитаризмом, когда тот остынет от боев и займется рефлексией.
Когда он "остынет от боев", от вас ничего не останется. Всех умеренных просто порежут ножами и пошлют на новые гильотины нового тоталитаризма как бы они не уверяли и не мимикрировали под неумеренных. А потом вылезет настоящий победитель - оккультизм. Это я говорю не длят того, чтобы вас оскорбить, просто констатирую.
>>> Вот этого я как раз не говорил. Я говорил что сращивание РПЦ с государством само по себе является антисоветизмом.
>> А вы не путаете государство с обществом? Школы с вашей точки зрения - это подсистема государства (политической сферы общества) или культуры (духовной сферы общества)? Если первое, то да, тогда вы правы. Если второе - тогда нет, вы не правы.
>Школы — это государственные образовательные учреждения, а культура общества не должна быть пронизана религией во всех сферах общественной жизни.
Допустим. А ввести в школу научную дисциплину "Основы православной культуры" преподаваемую светскими культурологами и социологами (независимо от их личных взглядов) - что помешает? Наука ведь, не религия. Или снова повторите тезис, что "любые знания о религии" - вредны?
>> Кстати, я против сращивания РПЦ с государством и за - его сотрудничество с наукой, образованием и другими институтами духовной сферы общества.
>В печку такое сотрудничество.
Видите как. Сотрудничество - означает компромисс. И вы еще умеренным себя называете. ВОт вместо того, чтобы ученым ссорится с РПЦ, сели бы и поговорили, устроили бы закрытую дискуссию. Высказали бы все претензии не в телекамеру, а к авторам проекта, прояснили свою позицию. А вы - против, в "печку".
С уважением, Александр