Форум С.Кара-Мурзы

	От	Scavenger
	К	Скептик
	Дата	07.09.2007 12:52:07
	Рубрики	Ссылки; Тексты;

Re: Давайте заканчивать.

>Да все страны разные, если не хотеть понимать, то всегда можно состаться на несоблюдения критерия подобия. С США вопрос выяснили, США жили лучше чем СССР. Но это деж не главное, СССР не сокращал отсавание а , анпротив всё больше отставал.

Ничего мы не выяснили. В США бедняки были без медицинского обслуживания, работали на нескольких работах и голодали. В СССР низшие классы имели доступ к медобслуживанию, к высшему образованию и т.д. Вывод: оба общества не сравнимы по одному критерию, надо искать несколько критериев.

>"Да. То есть аналогия понятна, а вот реальность - сложнее аналогии. "

>Пустые слова. Любые аналогии проще жизни, но аналогия и не претендует на полное исчерпание всех жизненных вопросов. Мы рассмативаем не всю жизнь, а вданном случае лишь ее маленький кусочек.

Совершенно верно, маленький кусочек. И прежде чем применять аналогии надо применить научный анализ. А вы просто констатируете: "Так было - и все." При этом вы ссылаетесь на опыт отдельных людей.

>"Почему все ясно? Когда человек рассказывает вам, что 50 лет назад он видел привидение в гостиной - вам тоже все ясно? Оно там было?"

>Я же вам и говорю, это ваши проблемы, что вы уподобляете костюмы и еду привидениям. Большинство народу всё прекрасно понимает из рассказа потомков Литвиновых.

А сам рассказ на подлинность уже не проверяется.

>"Вы предпочли не обсуждать тезис о том, что в слухах всегда есть доля истины, но никогда нет меры."

>Зачем мне обсуждать слухи? Слухи я н е обсуждаю.

Вы именно их и обсуждаете. Вы обсуждаете рассказы отдельных людей, научных исследований и данных о потреблении номенклатуры вы не приводите.

>Вопрос в том, куда включать "средних". Если их объединить с низшими классами и противопоставить высшим, получиться одна картина, если объединить со высшими и противопоставить низшим - получиться другая."

>С наперсточничеством к Суслову. Потому что сами средние классы не ассоциируют себя с нищими.

Сами не ассоциируют, естественно. А в России кто себя с нищими ассоциирует?

>"Пожалуйста, если вы решили переименовать в западные учебники по социологии в газету "Правда", то да. А так вот, пожалуйства. Профессор Дж. Масионис из университета в Нью-Джерси..."

>Вам уже сказано, что это по американским меркам они нищие по советским -нет.

По советским? А в СССР было много людей, работающих на 2х работах, которым не хватало на еду и которые не могли обеспечить нормальное образование и медицинское обслуживание своим детям?

>"Второе сентября. Маунт Вернон, штат Огайо. Я поворачиваю на велосипеде вправо, съезжая с дорожки, уводящей к гостинице. Там предлагают ночлег и глоток воды. Здесь я встречаю Линду - женщину тридцати с небольшим лет, которая пытается починить роликовые контьки. Ее взгляд и ошеломленный вид взывают о помощи, поэтому я подхожу посмотреть, могу ли я что-нибудь для нее сделать. Несколько замков на ее ботинках сломаны. Вблизи она выглядит не очень хорошо. "С вами все в порядке?" - мягко спрашиваю я. "Я очень устала", - отвечает Линда и объясняет почему. После развода, она не может вернуть долги, работая на одной низкооплачиваемой должности. Она трудится с 11 утра до 7 вечере клерком в городском банке, выкраивает 4 часа для сна и едет в Коламбус, где за другим компьютером обрабатывает заказы с 2 ночи до 10 утра. Ей остается время только на то, чтобы вернуться в Маунт Вернон и начать все по новой в банке". (Масионис Дж. Социология - 9 издание. Спб.:Питер, 2004, С.378-379)

>Какая слезливая история. Бедняк на роликовых коньках. А вот вам другая. 40 градусов жары в советской МОлдавии, бригады женщин мотыгами (тяпками) обрабатывают раскаленную , высущенную землю, в воздухе не продохнуть. Зарплата 90 руб. в месяц.

Допустим. Но зарплатой все не исчерпывается. Они не работают по 14-16 часов в день, они не лишены доступа к медицинскому обслуживанию и их дети смогут учиться в ВУЗах. Вы даже А.А.Зиновьева не читали? Про то, как он пытался американским профессорам объяснить, что зарплатой в СССР никак нельзя определить социальный статус.

>"Ну как, уважаемый Скептик? Хотите еще - обращайтесь. Для вас у меня всегда найдется "газета "Правда"". Ничего, что она иногда будет называться по другому, не так ли?"

>Москва слезам не верит.

Понятно. Научным исследованиям мы не верим, ссылаемся на то, что низшие классы живут в США много лучше, чем в СССР.

>"Так это "официальная пропаганда" говорила, что аморально наживаться и угнетать народы, а не я."

>Да мало ли трепачей там наверху было.

Уход от ответа. Еще один. СССР так и поступали, как я вам написал и вы это однажды признавали, говоря, что лучше было не помогать третьему миру, а "завоевывать рынки".

>"Допустим. И что? У каждого свои методы повышения уровня жизни, тем более, что Китай первоначально не думал о капитализме, реализуя вариант плановой экономики с рыночными элементами. Постепенно, однако, он превратился в типичную капиталистическую страну, сотрудничающую с США."

>Я рад за Китай.

Отлично. ВОпросов больше нет.

>"Да. И на каждом товаре - своя цена. Товары подешевле - для бедняков, чуть подороже - для среднего класса и самые дорогие и качественные - для богатых. И никакой газеты "Правда"."

>И качество гораздо выше советского. Меня никак богачем не назовешь, а по американским меркам даже к среднему классу не отнести, но уж вся моя техника дома работает прекрасно много лет и намного лучше советской.

Сколько лет? Мой холодильник работает уже 45 лет, фен - 30 с лишним лет. Это - "советская техника".

>"На поговорки переходим?"

>Я же знаю, с кем говорю. Солидаристы верят в народную мудрость. ВОт им и аргументы.

В этой дискуссии пока что вы переходите на поговорки, а я добиваюсь фактов.

>"В том, что это не может существовать вечно. Рано или поздно в таком мире произойдет слияние периферии с центром и объединение мировой системы, падение отдельных государств и передача суверенитета стран в руки мировой элиты. Тогда-то и выяснится реальная суть капитализма, который..."

>Стихи были такие: "Только в эту пору прекрасную жить не придется ни мне ни тебе".

Совершенно верно. Но многие ученые, философы и даже литераторы неоднократно предупреждали человечество о таком исходе.

>"Так почему же вы не примените эту же логику к Швеции? Там же тоже много людей, живущих на "вэлфэр". Нет, ее вы хвалите, т.к. видимо антропологический тип иной."

>Я ее з а другое хвалю. И кстати, постепенно они свой социализм сворачивают, хватит, наелись.

Вот именно. Когда туда пришел неолиберализм, он будет устраивать им такой же капитализм свободного рынка, как в Англии и США.

>"Это пример не умной политики, а выгодной исторической ситуации. Ни одно из этих преимуществ не было создано "Европой"."

>Да что вы говорите.

Именно это и говорю. В гонке вооружений они не участвовали, т.к. за них это делали США, именно они прикрывали Западную Европу от Советского Союза, "нацистское золото" тоже не они собирали, американские кредиты они получали тоже не по своей инициативе, а просто как гарантия того, что в Зап. Европе после войны не победят коммунисты.

>"Если это так, то зачем тогда сайт "Контр-ТВ"? Россиянин же сам хочет жить в этом потребительском бардаке, так чего трепыхаться? "

>А разве у нас развитый капитализм? Разве у нас сверхдержава с независимой политикой? Разве у нас у власти образованная и культурная независимая элита? Разве народ живет всё дольше и лучше? Нет. Вот поэтому и контр-тв существует.

А вы думаете, что можно развить капитализм в России и сделать из нее сверхдержаву, подобную американской? По вашему, вопрос только в "технологии"?

>"Даже допустим, что тяжело больные. Но посмотрите на биографию Рейгана, посмотрите на поведение Буша-младшего. Это кто - интеллектуалы?"

>Они -подставные лица. Куклы для толпы. Вы этого не понимаете?

Понимаю. А вы понимаете, что за Брежневым и другими лидерами стояла мощная когорта аналитиков?

Дискуссию придется прекратить. Это мой последний ответ. Ваши идеалы я выяснил для себя и дискутировать с ними не имею желания, т.к. они не опираются на научные данные.

С уважением, Александр