|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
Скептик
|
|
|
Дата
|
05.09.2007 15:44:04
|
|
|
Рубрики
|
Ссылки; Тексты;
|
|
Re: Продолжайте, пожалуйста
>>А раз бывает, то какой смысл сравнивать? Ведь и достаток рабочего с Запада откуда-то взялся. В тех странах, где есть капитализм и некого угнетать, нет такого достатка, как на Западе.
>Кого угнетает Дания? Кого угнетает Норвегия и Швеция?Кого угнетает ? А кого Тайвань?
Давайте сравнивать подобное с подобным. СССР надо сравнивать не с Данией и Швецией, а хотя бы США (по величине территории и количеству вооружений подходит). Что касается этих стран, у них планового социализма никогда не было и сравнивать здесь не с чем. А их положение обусловлено существованием СССР. Что же касается угнетения со стороны этих стран, то их развитие -плод развития мировых и транснациональных монополий, которые существуют везде в Европе.
>>То есть над марксистами, советскими патриотами и вообще
>коммунистами.
>Не-а.
Это все, что вы можете сказать?
>>Почему? Что мешало Ельцину приватизировать все системы здравоохранения, к примеру, кроме левой оппозиции? ЧТо мешало сразу разделить естественные монополии?
>Я говорю, что в мировой истории пожалуй не было случая столь масштабных изменений за столь короткий срок.
То ли еще будет. Мировая история "ускоряется".
>>Так это стереотип.
>Это правда.
Допустим. Правда, имеющая отношение к социальной или природной жизни, доказывается научным путем. Кто это доказал?
>"Бесплатные привилегии, опять же, никто научно не измерял."
>И без измерений ясно.
Представим себе ученого, который говорит это об обществе или социальном институте (мне, безусловно, ясна его природа, но я его не измерял, мне и так ясно). Как на это должны реагировать коллеги этого ученого?
>>Свидетелей чего? Кто ходил в спецраспределители и знает, что там было? Карцев? Никто, как утверждают критики СССР, не имел доступа в эти спецраспределители. Допустим, это правда. Тогда откуда у них сведения? Они питались в них?
>Во-первых,номенклатура сама пробалтывается. Вот недавно на форуме был опубликован рассказ руководителя советскми внешторгом.
Можно ссылку?
>Во-вторых , номенклатуру обслаживала довольно многочисленная группа людей. От них и шла информация, им самим перепадали крохи с барского стола, но и эти крохи простого человека поражали.
Не знаю, но это кажется называется "слухи". В них можно найти долю истины, но вот меру истины найти нельзя.
>>Уход от полемики. На Западе про жизнь низшего класса знают многие политологи, это пишут в учебниках.
>Я вам предоставил шанс лицо сохранить. Вы им не воспользовались. Хорошо. Я вам тогд анапомню что речь шла не о низших классах, а о большинстве. А вы решили применить наперсточный прием, подменить одно другим.
Давайте о большинстве говорить. Большинство - это средние и низшие классы, так? Так вот, если это большинство живет лучше, чем в СССР, то это за счет "нижней трети". Она голодает, не ходит к врачам, работает на трех работах и так далее. В СССР нижней трети, которая бы была лишена медобслуживания и проч. вещей не было, а деньги-то немалые! Сами же вы говорили, что все это "не бесплатно".
>>СССР лез, но не навязывал свои интересы по всему миру как США, что давало СССР преимущества.
>Вот уж где уход от полемики. Вы спрашиваете, как вмешаться в рынки, вам отвечают, СССР имел для этого большие возможности. СССР лез куда только мог и перекраивал местный ландшафт как только мог.
Допустим. Теперь я спрошу, хотел ли СССР это делать. Нет, не хотел, т.к. считал это аморальным, жить за счет других. А другие страны не считали это аморальным и лезли с целью продвижения монополий и разрушения национальных экономик.
>>Образцом для потребительского подражания их делают штампы массовой культуры, а не реальность.
>Слушайте ,ну совесть надо хоть какую то иметь, все таки. Все таки голодное существование маоистского Китая отрицать глупо, вас перестанут всерьез воспринимать.
Да, допустим.
>И то, что Китай ступив на путь капиталистических реформ сразу намного лучше зажил , в том числе и в плане питания, это тоже факт общеизвестный.
Да. Ну так это был переход от маоизма и после гражданских войн и постоянных перестроек экономики к мирной политике. И СССР лучше зажил после послевоенных карточек.
>И то, что в США уровень потребления товаров очень высокий - тоже факт. В том числе по товарам первой необходимости США намного обгоняют большинство стран мира.
Там же нет ответов на вопрос, кто их потребляет? Часть населения потребляет в два раза больше товаров, чем другая, вот и все. А в целом США так и зовут обществом потребления, т.к. там усилиями СМИ создается повышенный спрос на товары, который превышает реальную потребность некоторых слоев населения в них. Кстати, пару слов о качестве этих товаров. Большая часть всех дешевых товаров в США рассчитана на краткосрочное пользование, чтобы покупатель их обновлял. В СССР они были расчитаны на долгосрочное пользование. Кстати, Китай тоже выпускает "краткосрочные" товары. А это значит, что капиталистическая экономика высокозатратна и в мире сокращения природных ресурсов ей не выжить все равно.
>" Сначала искусственно создается спрос, а затем он целенаправленно стимулируется."
>Как такое делалось в СССР я хорошо знаю. Сначала на рынок выбрасывается необеспеченные массы денег, потом вся страна стоит в очередях за элементарными товарами, в том числе продуктами питания.
При чем тут эмиссии в СССР? Уход от ответа?
>>Ну и какой же это "идеальный строй",
>
>Действительно? Какой же идеальный? И сразу вопрос , вы сами с собой дискутируете? Вам проидеалы хочется поговорить? Ведь просто проверить, что я не называл строй идеальным , а называл его лучшим из существовавших.
Далеко не факт. Этот лучший строй не существует без своей периферии.
>" если он сам выбрасывает рабочую силу."
>Да полно бездельников было в СССР, платили им копейки, и они тоже ни хрена не делали.
Об этих "бездельниках" еще Кара-Мурза писал. Помните о синергетическом эффекте кооперации? Это про НИИ, но такое есть в любом труде. Важно то, что "бездельник" был занят трудом и не деградировал морально. Человек, насильственно лишенный трудовой деятельности, начинает деградировать.
>" Или делать низ обшества криминализированным и плевать на него (как в Англии и США) или сокращать рабочие ресурсы и замедлять развитие общества (как в Европе)."
>Ну нам бы такое замедление общества!
Да, только учтем, что Европа практически не участвовала в гонке вооружений и при этом имела лучший климат, лучшие стартовые условия и послевоенные кредиты от США + "нацистское золото".
>>А это не важно. Если сейчас во всем мире так, как вы говорите, это ничего не меняет. Задача как раз в том, чтобы вывести людей из потребительской ловушки.
>Не вам эту задачу решать и не России. Россия пусть хотя бы научится не разрушать себя до основания. А то дважды за один век -многовато. И третий раз уже наклевывается.
Да сейчас Россию и не вытащить из ловушки если не сломать стереотипы "красивой жизни" и не показать к какой деградации она приводит.
>>Зато потом пришла компания экспертов, во главе с Горбачевым. Его-то обслуживал и Явлинский, и Аганбегян, и Заславская и еще многие. Результат был хуже, чем у Брежнева."
>Наперстничаете. Потому что не пришла компашка, а была уже на крупнейших постах в СССР за долго до перестройки.Это всё типичные закидоны социализма, ставить в Политбюро малограмотного Горбачева , по русски толком не говорящего, тракторист - юрист в одном флаконе.
>А кто такая заславская? А кто такой явлинский? Да из тех же самых недоучек. Что такое экономист в СССР? Да идеологический работник. Где это видано, чтобы экономиса учили по марксовому талмуду, и не дай Бог, влево вправо уклонится. Это не экономистов так готовят , кое кого другого. Что, до сих пор не поняли? Не надоело совраскины басни перепевать?
Понимаете, человек в СССР изучал методологию науки и понимал хотя бы что такое модели экономики. Да, он изучал экономику по марксизму, ну и что, марксизм мощный метод и мы все вышли из марксизма. Вот Кара-Мурза вышел из марксизма и пришел к другим выводам, что Явлинскому и другим мешало? Они-то ездили на Запад еще при СССР, как и Кара-Мурза.
>Вижу как писали. Особенно к месту эти ваши абзацы в разговоре о царских специалистах -образованнейших и культурнейших людях великой страны. Особенно хорошо на их фоне смотрятся номенклатурные хари, правившие нашей страной, на потеху миру.
Это вы о Брежневе, Андропове и других? Нормальные лица. Если вы культуру человека определяете по лицу, то не пора ли вам Бунина перечитать "Окаянные дни"? Или СССР уже не великая страна?
С уважением, Александр