От Вячеслав Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 21.08.2007 18:52:25 Найти в дереве
Рубрики Культура; Версия для печати

Re: Некоторые поправки

> Ладно. Вы прекрасно знаете, что трансцендентные сущности игнорируются, но не отрицаются современной наукой. Если она вместо игнорирования будет их учитывать как ограничители - ничего существенного не измениться. Или если допустит свободу учитывания трансцендентной сущности (Бога) в процессе получения научного знания.
Вообще в философской системе материализма само понятие «трансцендентное» вовсе не используется, т.к. по определению мир познаваем, а всего что по определению непознаваемо с т.з. науки нет. Причем постулат о познаваемости мира есть постулат не позитивный, а нормативный. Т.е. это, строго говоря, допущение, но допущение необходимое для того, чтобы сам процесс активного познания имел смысл. И получается, что даже само наличие высказываний о трансцендентном в материалистической метамодели мира противоречит постулату о познаваемости. Т.е., строго говоря, в материалистической философии отрицается не только наличие Бога, но и Его отсутствие, в ней изначально заложен логический заперт на вообще какое либо обсуждение трансцендентного.

> Да, но отрицается, что идеальное является не производной от материального частью реальности. Далее, к идеальному причисляется и трансцендентное, которое считается также идеальным, но иллюзорным (Бог, ангелы и т.д.).
А вот Вы сами лезете в ловушку. За отсутствием в материализме трансцендентного, оно не может быть причислено к идеальному. А подобные причисления исторически осуществилось еще черт знает в какие века, и именно религиозными философами, правда не православными. И уже именно с ними полемизировали материалисты.

>>> Бога материализм тоже считает идеальной сущностью и потому - отрицает.
>> Извините, но это попросту вульгаризация как материализма, так и идеализма в их интерпретациях еще аж за 19 век. Материализм, конечно, отрицает идеальную основу реальности, но вот отождествление трансцендентного (т.е. с запредельного по отношению к явлениям реальности и недоступного теоретическому познанию) с идеальным это чисто Ваш произвол.
> Я не отождествляю, отождествляет материализм. Я советские книги по философии читал, у меня дома есть "Краткий курс философии" академика Ойзермана.
Ну, так посмотрите внимательнее с кем там материализм ведет полемику, и кто первым отождествил непознаваемое божественное с идеальным. Да еще обратите внимание на то, «каким боком» ко всем этим философским баталиям исторически стоит Православие.

>> Да, если объявить тождественность сущности Святого Духа, Бога и т.п. с человеческим мышлением, то по поводу существования Бога вывод будет отрицательный. Вот только я не помню, чтобы в Библии говорилось о тождественности мышления человека и Бога.
> Безусловно, нет. Вы не поняли. Я описывал позицию материалистов, а не свою.
Неверно описываете. Ваше описание имело бы смысл при разборе полемики материалистов и объективных идеалистов, но не полемики материалистов с верующими в существование трансцендентного.

>>> Я не вижу как отрицание идеальных сущностей помогло науке добиться ее великих достижений.
>> И я не вижу, т.к. в науке нет этого отрицания.
> Верно. Но в письме-то оно есть!
Где? Где в письме отрицание идеальных сущностей?

>> Ничего подобного. Но он может стать закономерным в ходе антиинтеллектуальной архаизации сознания, в которую нас пытаются втолкнуть и против которой и выступают академики. А следствием реформаторской деятельности РПЦ и будет именно такая архаизация, что наглядно видно из общения со всеми активными верующими.
> Полноте. Еще раз вспомните про философский материализм. Я не отрицаю, что в РПЦ есть реформисты, есть провокаторы и т.д. (как и в любом человеческом обществе). Но надо же и меру знать. Не только реформисты внутри РПЦ, но и материалисты-ортодоксы вне ее раскачивают ситуацию.
Я не о том. Просто подавляющее большинство «грамотных верующих» встают на философскии позиции, которые давным-давно занимали всякие там иезуиты и т.п. Зачем они занимают эти уже исторически проигранные позиции, мне не понятно, но архаизацию мы в следствии этого получим гарантированно. Впрочем, справедливости ради, следует отметить, что мои знакомые православные священнослужители этим не грешат.

>>> Пафос академиков не в этом. Они уже объявили, что Библию можно понимать только буквально, потому и считают, что есть некое "учение", которое отрицает научные факты. А раз так - либо Бог, либо факты.
>> Пардон, но это не академики объявили, а сами верующие постоянно скатываются на буквальное толкование и выбор между Богом и фактами. Это очевидно из массы публикаций или тех же выступлений верующих на этом форуме. И также очевидно, что в школах детям вы будите давать именно такую трактовку,
> Я не давал такой трактовке студентам Вуза, когда мне случилось преподавать (как аспиранту) "Основы современного естествознания". Я взял эволюционизм, перечислил его основные постулаты и выводы из него, а затем сказал, что это парадигма современной биологической науки, что многие открытия были совершены в рамках этой парадигмы. Но что у нее были критики (перечислил критиков Дарвина, а также других критиков эволюционизма) и показал, что есть креационистская парадигма (она опирается на такие-то постулаты) и приводит к таким-то выводам. Но добавил, что пока ученые считают эффективной парадигмой эволюционную модель, креационистам нечего надеятся. На вопрос студентов, какой парадигмы вы придерживаетесь, я ответил, что затрудняюсь ответить (то есть на тот момент - правду).
А причем здесь Библия и Бог? Или Вы все-таки давали понять студентам, что креационизм соответствует Библии, а эволюционизм - нет?
> Если бы мне пришлось преподавать ОПК я поступил бы также. Перечислил бы мнения в Церкви за и против эволюционизма, рассказал бы о дискретном эволюционизме, который вполне совместим с идеей творения Богом мироздания.
Вот я именно этого в школах и Вузах и не хочу. Потому что и классический эволюционизм не меньше совместим с Библией, чем креационизм, если конечно не трактовать Библию буквально.

>> и это очевидно хотя бы из-за видимого отсутствия у вас каких-либо иных идей, текстов и в целом иного связанного дискурса.
> Простите, если заставил Вас так думать. Долгое общение на этом форуме приводит к некоторой радикализации моих высказываний. И более того, я замечаю за собой, что, как Бердяев, я отталкиваюсь от позиции дискутирующего со мной, впадая в противоположную позицию незаметно для себя.
Речь шла не о Вас лично, а вообще о верующих.

>>> Все остальные постулаты выводятся путем анализа и доказательств.
>> Угу, постулаты путем доказательств…;(
> Вы знаете об аксиомах в геометрии? Они принимаются на веру, а потом следуют теоремы. Также и здесь. Есть некие аксиомы, а из них уже есть выводы и следствия.
Вы не правы. Аксиомы в геометрии не принимаются на веру, аксиомы в геометрии это сознательные допущения, причем допущения оправданные эффективностью всей геометрии.

>>> Вы вероятно, ничего не знаете о креационистах. Так вот, они тоже ученые-биологи, в основном.
>> Даже если допустить что это так, то все равно получается, что лично Вас креационизм привлекает не в силу своей объяснительных качеств,
> Как ни парадоксально, именно в силу объяснительных качеств. По крайней мере то, что я слышал, звучало довольно убедительно.
Как креационизм может объяснить факты собранные палеонтологией?

>> а в силу ассоциативного подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Святого писания.
> Если бы я был атеистом, я естественно и не посмотрел бы в сторону креационизма (как это вы и делаете) разве бы сразу назвал это мракобесием и все.
Т.е. все-таки именно в силу ассоциативного подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Ветхого Завета?

>> ;)) Эта типа Церковь хочет "монополии на материалистическое мировоззрение"? Давайте посмотрим на это немного с другой стороны. Я вижу т.с. «ущемление прав верующих» в монополии «академиков» на воспитание подрастающего поколения. И с этой точке зрения потуги церкви влезть в образовательные учреждения как в общественные воспитательные институты вполне понятны. Не сказать что я в восторге от этого, но я признаю за верующими право на воспитание. Но при этом я категорически против разрушения образования в процессе реализации этих прав. Но церковь не ищите иных способов реализации этого права, ей подавай готовые институты созданные, кстати, неверующими. Сделаем все, чтобы не отдать.
> Я уже много раз говорил, что Церковь не хотела бы присвоения светских институтов, она хотела бы иметь площадку для описания своих ценностей в них.
Это понятно и вызывает протест только у самых маргинальных ортодоксов. Проблема в выборе месторасположения этой площадки, чтобы походу ее создания такого присвоения все-таки не произошло.

> Именно ценностей, а даже не Закона Божия. Естественно, все это дело можно легко довести до абсурда, если планово внедрить в школы ОПК за счет других предметов как предмет ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ. Но я надеюсь, что до этого не дойдет.
Так поймите, что и централизованное внедрение факультативов вызовет протест, пусть не такой мощной, но вызовет. Почему обязательно надо строить площадку на базе государственных образовательных учреждений? Навскидку универсальные минусы такого строительства:
1. Ограничение способов подачи материала образовательными стандартами, т.е. в любом случаи занятия будут проходить как классический урок, а это не всегда удобно.
2. Появление дополнительной учебной нагрузки воспринимаемой детьми как рутинный предмет.
3. Работа только с детьми, хотя эффективнее было бы по возможности работать с семьями.

>> Не вижу. Абсолютизация это возведение в первоосновы всего и вся. Вот Вы науку абсолютизировали, т.е. по-Вашему если наука первооснова всего человеческого миропонимания и если она основана на материалистическом мировоззрении, то из этого однозначно следует что верующие «обманщики и мракобесы». О том, что наука не является первоосновой всего миропонимания, Вы похоже даже помыслить не можете.
> Я могу. Академики не могут.
А с чего Вы это взяли?

> Что я не могу признать, так это то, что наука и религия не только имеют разные поля исследования, но что они обязательно должны при этом противоречить друг другу.
Опять 25. Если геометрия Лобачевского формально противоречит Эвклидовой, то это не значит что они противоречат по жизни. Короче, Вы опять абсолютизируете различные формы миропонимания, которые практически могут использоваться одним и тем же человеком в зависимости от различных социальных контекстов.

>> Однако с т.з. элементарного здравого смысла наука, конечно, явление ценное и крайне полезное, но вовсе не первооснова всего миропонимания, а скорее наоборот в некотором роде венец.
> Для меня наука не венец и не первооснова понимания, а крайне полезный особый тип познавательного института, наряду с искусством, религией и т.д. Но религия - это не только познавательный институт, но еще и социальный, а также мистический институт (организм). Поэтому религия шире науки в своих функциях.
Может и шире, но наука тоже социальный институт и не стоит для поддержки религии ломать систему воспроизводства науки.

>>> А у населения, воспитанного так, что наука не может нести зла, а только добро? С.Г. же сам писал, что студенты, считающие себя либералами заявили: "Наука - это Добро". Значит, если наука противоречит религии, то религия - это зло?
>> Вы мне сейчас напомнили героя Буркова из к/ф «Троянский конь». Там ему одна барышня на товарищеском суде говорит, что мол: «Вы, товарищ, в нашем коллективе являетесь «троянским конем»», а он в ответ на весь зал: «Все слышали, как она рабочего человека скотиной обзывает!!!»
> Вы игнорируете эту проблему? Вы думаете "бурковых" в реальном мире нет, и они не могут именно так ее понять?
Может и могут, но так надо разъяснять, чтобы понимали правильно, а не говорить в стиле «да, да, слышали, именно скотиной и обозвала».

>>> Я это знаю. Но теорию двойственности истины отрицаю. Не может быть двух истин - одной религиозной, а другой научной. Истина одна. А религия и наука просто не противоречат друг другу, говорят о разных составляющих реальности. А вот материализм, упомянутый в письме - это философия, а не наука.
>> Но, в общем, я не буду против, если верующие будут считать научное знание не истинной, а сводом функционально полезных в мирской деятельности заблуждений. И в любом случаи я поддерживаю тезис о том, что не надо «подменять свод полезных в мирской деятельности заблуждений, накопленных наукой, верой».
> Вера тоже во многом свод индивидуальных заблуждений, т.к. проходит то она через наше грешное сознание. Только святые и то в конце жизни приходят к пониманию Бога близкому к тому, которое явится как абсолютное в конце мира. А так наш разум поврежден грехопадением.
Это логично. Но все-таки попросил бы Вас высказать свое отношение к переформулированному тезису из письма.

>> Вот и получается, что вам нужна монополия на отрицание существования явлений в зависимости от ваших же ассоциаций с писанием.
> Она мне не нужна. Мне не нужна "материалистическая монополия" в науке. Я против и "партийной монополии", и "материалистической.
Ладно, а что будем делать с допущением о познаваемости реальности?

>> Т.е. вы хотите официального права объявлять то, что видят другие несуществующим, и то, что другие не видят, существующим, причем не права показывать скрытые стороны явления или доказывать существование, а именно объявлять, т.е. такого права, которого и наука не имеет. Это конечно ваше дело, но лично мне телодвижения академиков кажутся все более и более обоснованными.
> Нет, я хочу иметь право называть то, что вижу я существующим, если это полностью не расходится с научным методом, а также отделить науку от философии.
Так это не возможно. Пытаясь добиться этого вы и придете к тому, о чем написал я.

>>> Нет, РПЦ не требует монополию в науке. Она требует, чтобы ее точка зрения тоже присутствовала и была донесена до общества. А уже соглашаться с этим обществу или нет - дело самого общества.
>> Так нет в науке православной точки зрения. С т.з. науки православие может лишь заменить науку в ее предметных областях, а не корректировать.
> В науке как методе познания нет. В научной парадигме есть место для корректировок, т.к. эта парадигма оказывает на познание косвенное влияние.
Ничего себе «косвенное». Научное познание описывает реальность, опираясь на когнитивную структуру текущей парадигмы, и тем самым изменяет и саму парадигму. Это именно что непосредственное влияние к которому Вы хотите добавить принципиально новый фактор ваших «корректировок». Получается, что Вы сказали «мы не хотим сами вести машину, а хотим только корректировать положение руля».

>> Потому как любая коррекция произведенная ненаучным методом (например, некритической ссылкой на откровения и прочие писания) моментально убивает науку, т.к. в науке есть категорический запрет на запрет критики..
> Простите меня, но 70 лет монополии марксизма-ленинизма не убили науку, она, наоборот, расцвела. Потому, что марксизм вмешивался в парадигму, а не в сам научный процесс (хотя были некоторые случаи именно такого вмешательства, но только как эксцессы).
Угу, особенно «расцвели» обществоведение и прочие гуманитарные науки. Теперь вы еще постараетесь, чтобы под сенью православного креста и естественные также «зацвели».

>>> Материализм отрицает существование Бога! Не игнорирует, а отрицает, причем философски. Михайлов не даст соврать.
>> Так в том то и дело что философски, т.е. в рамках своей же структуры миропонимания, т.е. в переводе для верующих говорит буквально, что человек не может понять замысел Бога, а потому должен сам для себя придумывать описание этого мира.
> Вы и материализм будете защищать? Он с точки зрения верующих не защитим. Материализм философский говорит верующим, что Бог - это иллюзия.
А что он должен сказать, если в его дискурсе нет трансцендентного, но есть идеальное? Вот и получается что в материалистической системе координат Бог - это доступные познанию образы, присутствующие в сознании людей, т.е. образы не соответствующие никакому из видимых материализму объектов. В отсутствии абсолютизации науки или философии материализма в этом нет ничего страшного для религии.

>> Во-во, а потому не дадим материализму монополии в материализме, а научным методам в науке. А может проще и полезнее не отождествлять трансцендентное с идеальным?
> Я не отождествлял. Я уже писал выше.
Так вся Ваша аргументная база говорит об обратном. А точнее о том, что Вы в качестве рационализации божественного взяли старую добрую европейскую философию объективного идеализма, т.е. философию рожденную в спорах проходивших на Западе во времена реформации и контрреформации. Иначе, с какой стати бы Вам обвинять материализм в потугах на отрицание самостоятельного существования идеальных сущностей?

>>> В протестантизме такое отношение могло бы иметь место. Но в Православии Церковь и религия - одно. Если нет Тела Христова - Церкви, то и Христос не воскресал и Дух Святой не сходил. А если Христос не воскресал, то "тщетна наша проповедь, тщетна и вера ваша".
>> Да я смотрю у Вас любые понятия в один абсолют сходятся, хоть то знания, хоть вера, хотя религия, хоть земная контора. Интересно, а вот «геноцид религии» и «политическая деятельность с целью урезания социальных прав религиозных организаций» для Вас тоже тождественны?
> Я не понял высказывания.
А чего тут непонятного? Когда Вам неудобно обсуждать политику или критику действий конкретной земной общественной организации, т.е. «конторы», которая официально именуется РПЦ, и которая состоит из ныне живущих людей, то Вы начинаете рассказывать что Церковь это нечто другое, мистическое и т.п. В результате получаем, что общественная организация=Тело Христово=религия. Соответственно по этой же логике должно получится, что «политическая деятельность с целью урезания социальных прав религиозных организаций»= «геноцид религии». Или я не прав?

>>> Бывают. Но речь-то у Вас идет о чем? Что "вся Церковь" - заблуждается?
>> Нет, всего лишь ныне живущие иерархи, да и то в средствах, а не в цели.
> Так мы тогда о чем спорим? Я с вами согласен. Я тоже считаю, что вводить ОПК в таком виде, как предлагают - вредно. Но вы считаете, что это вредно в принципе, а я считаю, что вредно, пока не определена законодательная база.
Так вот о средствах и принципах их применения и спорим. И о том, как это в письме отражено.

>>> Чтобы именно так, как сейчас вводится ОПК, ввести его? Да, я согласен. Но ОПК все же надо вводить, просто сначала надо создать законодательную базу для этого.
>> Ни в коем случаи. Вот отстегнуть дополнительные бюджетные средства для просветительских программ РПЦ могло бы быть обсуждаемо, только боюсь что уже поздно.
> Я настаиваю на вводе ОПК в школу в качестве факультатива только потому, что жалко детей. Воскресенье - это день молитвы и чтения Писания, а воскресные школы - это значит снова обучение, только уже другим знаниям.
Ерунда, это только в рамках школьного ОПК обучение будет рутинным, т.е. в формах от которых дети и так устают. Вне общеобразовательных школ церковь имела бы огромный простор для творчества по поиску и применению совершенно иных форм обучения (точнее воспитания). К примеру, в форме поездок по святым местам, но с соответствующим духовным лицом в качестве экскурсовода. Или участие в каких либо общественно полезных (с т.з. РПЦ) трудовых проектах, с попутным разъяснением православно-культурных истин.

> Получается, что верующие дети должны страдать от нехватки свободного времени за счет неверующих.
Ну да, а то вдруг из-за воскресной школы на компьютере не доиграют или перед телевизором не добалдеют.;) Нафига детям какое-то умозрительное «свободное время», если в силах РПЦ организовать воспитание именно в форме активного отдыха от занятий в общеобразовательных школах?

> Почему бы верующим родителям самим не нанимать преподавателей В РАМКАХ школы, но ПОСЛЕ обязательной программы уроков? Это только справедливо.
Вот это справедливо. Причем даже бюджетных средств для таких родителей не жалко. Но это должно идти снизу, как плод взаимодействия родителей, церкви и школы на местах. А не в виде распоряжений федерального агентства «об обязательно организации факультативных занятий по ОПК».

>>> Церковь стремится к власти? Идеологическая война за власть не присуща Церкви вообще. Церковь стремиться влиять на процессы в обществе.
>> А это и есть власть.
> Да, один из ее аспектов. Но это не политическая, а духовная, мировоззренческая власть. Такую власть Церковь должна иметь согласно Св. Писанию и Преданию, то есть должна иметь возможность проповеди.
Должна, но не в ущерб образованию или национальному единству России.

>> Гы, а Кирилл сам то обращался к академикам, что «мол мужики, а как вы посмотрите на то, если мы вместе с вами попробуем организовать…»?
> Возможно, нет. Но митрополит хоть видит возможность диалога, видит и диакон А. Кураев, которого здесь все проклинают.
В чем возможность диалога? В корректировке научных парадигм? А в корректировке заповедей он такой возможности, чисто случайно, не видит? ;) А если серьезно, то в нашем обществе существует силы, которые в условиях, по их мнению, чрезмерно напористого диалога по этой проблеме, могут выставить не менее напористый диалог. Просто этот факт РПЦ надо принять и корректировать свои средства.

>> А то РПЦ поперла как паровоз в «чужую вотчину», а теперь возмущается, что ее ударом по лбу останавливают. Так опять же академики всего лишь письмо написали, а не организовали антиклерикальную демонстрацию или пикет ХХС.
> Так академики письмо написали, а в письме на материалистическую монополию напирали, а не на самое существенное (на вопрос с теологией и ОПК).
Так в образовательной системе ориентированной на подготовку научных кадров монополия материалистической философии обязательна и ее сохранение и оказывается под угрозой вследствие инициатив с теологией и ОПК. Академики же не призывают ни церкви сносить, ни Библию в соответствии с «материалистическим мировоззрением» корректировать (именно подобное мероприятие с моей т.з. эквивалентно введению ОПК), хотя если их «вотчина» окажется под угрозой, то пойдут и на это. А вот не доводить до этого в силах РПЦ.

>> Пожалуй, что уже и не меньше. Однако мне бы хотелось, чтобы Вы отдавали себе отчет, что сознательно сдвигаетесь на антисоветские позиции, и что причиной этого сдвига является деятельность конкретных личностей из высшей церковной иерархии.
> Я не сдвигаюсь на антисоветские позиции, т.к. не считаю введение ОПК антисоветским актом, ЕСЛИ он будет введен как и заявлялось ФАКУЛЬТАТИВНО.
Факультативно или нет, но в любом случаи это организационное сращивание церкви и государства, и это не может не быть антисоветским актом.

>> Да, в его реальном историческом варианте.
> Тогда его ждет судьба СССР-1. И снова жертвы и снова борьба - и снова пустота.
С какой стати? Легитимизация прошлой политики вовсе не детерминирует ее повторения в будущем.

>>> И конкретными оргвыводами по снесению уже восстановленных храмов и расстрелу уже "размножившихся" священников.
>> Мне лично это не нравится, но вероятнее всего подобные идеи начнут витать и озвучиваться, эпигонов везде хватает, надеюсь, что получиться не дать подобным идеям овладеть массами.
> Не получится. Вас тоже захватит та же самая неумолимая логика исторического процесса. Надо не давать сейчас раздувать пожары, чтобы не пришлось гасить потом.
Бывает так, что начинающийся пожар ликвидируют за счет встречного пожара. ИМХО сейчас подобная ситуация.

С уважением,
Вячеслав
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов