От Вячеслав Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 15.08.2007 04:17:15 Найти в дереве
Рубрики Культура; Версия для печати

Re: Я уже

>> Нет. Это означает что все достижения современной мировой науки получены без привлечения теологических аргументов и идей, т.е. именно базируются на материалистическом видении мира.

> Без теологических аргументов - еще не значит "на материалистическом видении".
Нет, именно это и означает. Т.е. означает, что какую бы часть реальности мы не брались описывать, мы описываем ее как процесс, протекающий в материальном мире, в котором присутствует и идеальное, т.е. описываем реальность без привлечения трансцендентных, а вовсе не идеальных имманентных сущностей.

> Философский материализм - это последовательное отрицание существования идеальных сущностей.
Я не ахти какой философ, но таки минимум сдавал и прекрасно помню, что, по крайней мере, в диамате, речь идет о примате материального в реальности, а не об отрицании идеального.
> Бога материализм тоже считает идеальной сущностью и потому - отрицает.
Извините, но это попросту вульгаризация как материализма, так и идеализма в их интерпретациях еще аж за 19 век. Материализм, конечно, отрицает идеальную основу реальности, но вот отождествление трансцендентного (т.е. с запредельного по отношению к явлениям реальности и недоступного теоретическому познанию) с идеальным это чисто Ваш произвол. Да, если объявить тождественность сущности Святого Духа, Бога и т.п. с человеческим мышлением, то по поводу существования Бога вывод будет отрицательный. Вот только я не помню, чтобы в Библии говорилось о тождественности мышления человека и Бога.
> Я не вижу как отрицание идеальных сущностей помогло науке добиться ее великих достижений.
И я не вижу, т.к. в науке нет этого отрицания.

> Имхо, наука просто игнорирует идеальные сущности в процессе получения эмпирических знаний о реальности, но игнорировать - не значит отрицать их.
Она их и не игнорирует, если, конечно, это имманентное реальности идеальное.

>> А вот вывод действительно ложен, т.к. исходит из абсолютизации науки и материалистического видения мира.
> Так этот вывод закономерен.
Ничего подобного. Но он может стать закономерным в ходе антиинтеллектуальной архаизации сознания, в которую нас пытаются втолкнуть и против которой и выступают академики. А следствием реформаторской деятельности РПЦ и будет именно такая архаизация, что наглядно видно из общения со всеми активными верующими.

>> Не вижу логики. Есть факты, а есть вера и иносказательные библейские тексты. И если трактовать «библейское учение» в виде его современных переводов буквально, то действительно в рамках догмы научные факты будут отрицать Бога. Вот только зачем рассматривать библейские тексты буквально?
> Пафос академиков не в этом. Они уже объявили, что Библию можно понимать только буквально, потому и считают, что есть некое "учение", которое отрицает научные факты. А раз так - либо Бог, либо факты.
Пардон, но это не академики объявили, а сами верующие постоянно скатываются на буквальное толкование и выбор между Богом и фактами. Это очевидно из массы публикаций или тех же выступлений верующих на этом форуме. И также очевидно, что в школах детям вы будите давать именно такую трактовку, и это очевидно хотя бы из-за видимого отсутствия у вас каких-либо иных идей, текстов и в целом иного связанного дискурса.

>> Нет, это именно православные верующие видимо решили нагнать Запад по части средневековой схоластики и стали использовать представления древних семитов о природе в качестве альтернативной естественнонаучной метамодели. А теперь еще и хотят протащить ее в школы. А академики естественно против этого.
> Креационизм - это научная модель, которая всего лишь вводит допущение о творении мира и постоянстве видов.
Научная модель не может включать допущения о творении мира кем-то, без анализа этого кого-то. Вот предположение о постоянстве видов теоретически выдвигать может.

> Все остальные постулаты выводятся путем анализа и доказательств.
Угу, постулаты путем доказательств…;(

> Вы вероятно, ничего не знаете о креационистах. Так вот, они тоже ученые-биологи, в основном.
Даже если допустить что это так, то все равно получается, что лично Вас креационизм привлекает не в силу своей объяснительных качеств, а в силу ассоциативного подобия смысла креационизма смыслам буквальной трактовки Святого писания.

>> Ну даете! Вот уже несколько лет зрело недовольство политикой церкви и об этом неоднократно говорилось в достаточно взвешенных тонах. Причем форум был неплохим зеркалом этого процесса. РПЦ и форумные верующие плевать хотели на это недовольство. А теперь, когда дело дошло до того, что расколу рады уже не только неолибералы и ортодоксальные коммунисты, вы начинаете защищать нарушителя статус-кво.
> Выраженное письмо не говорит о недовольстве политикой Церкви, а говорит о "монополии на материалистическое мировоззрение".
;)) Эта типа Церковь хочет "монополии на материалистическое мировоззрение"? Давайте посмотрим на это немного с другой стороны. Я вижу т.с. «ущемление прав верующих» в монополии «академиков» на воспитание подрастающего поколения. И с этой точке зрения потуги церкви влезть в образовательные учреждения как в общественные воспитательные институты вполне понятны. Не сказать что я в восторге от этого, но я признаю за верующими право на воспитание. Но при этом я категорически против разрушения образования в процессе реализации этих прав. Но церковь не ищите иных способов реализации этого права, ей подавай готовые институты созданные, кстати, неверующими. Сделаем все, чтобы не отдать.

>>>> Воистину идеалы Просвещения в общем, и ассоциация Науки с Абсолютом в частности, очень живучи в народных массах! Но лично мне не понятно, откуда следует, что ненаучное мировоззрение есть мировоззрение лживое и мракобесное? Понятно, что при абсолютизации науки или материалистического мировоззрения для Истины и Добра нигде больше места не остается. Но я вот не понимаю, зачем Вы их абсолютизируете?
>>> Так это не я, это академики абсолютизировали. Публично.
>> У Вас абсолютизация налицо: «признать, что "материалистическое мировоззрение единственно научное", означает признать, что "мы, верующие, обманщики и мракобесы"» (с) Фразы, которою можно трактовать как абсолютизацию науки, я в письме не нашел. Может Вы мне поможете?
> Я уже помог. См. выше.
Не вижу. Абсолютизация это возведение в первоосновы всего и вся. Вот Вы науку абсолютизировали, т.е. по-Вашему если наука первооснова всего человеческого миропонимания и если она основана на материалистическом мировоззрении, то из этого однозначно следует что верующие «обманщики и мракобесы». О том, что наука не является первоосновой всего миропонимания, Вы похоже даже помыслить не можете. Однако с т.з. элементарного здравого смысла наука, конечно, явление ценное и крайне полезное, но вовсе не первооснова всего миропонимания, а скорее наоборот в некотором роде венец.

>>> Я же письма президенту не пишу с требованием признать единственно верным мой взгляд на мир.
>> И академики такого не пишут. Про то, что не надо «подменять знания, накопленные наукой, верой» пишут. А вот о том, что понятия «единственно верный» и «научный» у академиков являются синонимами, в письме ничего не сказано.
> А у Вас какие ассоциации вызывает слово "научный"? Не "верный", "истинный", "правильный"?
Скорее «доказанный», «проверенный». Но я все-таки стараюсь использовать логическое, а не ассоциативное мышление. Думаю, что и академики отличают формулировку письма президенту от построения ассоциативных рядов на приеме у психиатра.
> А у населения, воспитанного так, что наука не может нести зла, а только добро? С.Г. же сам писал, что студенты, считающие себя либералами заявили: "Наука - это Добро". Значит, если наука противоречит религии, то религия - это зло?
Вы мне сейчас напомнили героя Буркова из к/ф «Троянский конь». Там ему одна барышня на товарищеском суде говорит, что мол: «Вы, товарищ, в нашем коллективе являетесь «троянским конем»», а он в ответ на весь зал: «Все слышали, как она рабочего человека скотиной обзывает!!!»

>>> Да, я солидарен с академиками, да, я отрицаю "теорию двойственности истины".
>> Пардон, а с чего Вы взяли, что сами академики в этом с Вами солидарны? В письме речь идет даже не о философии, а о научном знании, т.е. об относительном и историчном знании.
> Я это знаю. Но теорию двойственности истины отрицаю. Не может быть двух истин - одной религиозной, а другой научной. Истина одна. А религия и наука просто не противоречат друг другу, говорят о разных составляющих реальности. А вот материализм, упомянутый в письме - это философия, а не наука.
Ради интереса, а что такое истина, дайте определение? Но, в общем, я не буду против, если верующие будут считать научное знание не истинной, а сводом функционально полезных в мирской деятельности заблуждений. И в любом случаи я поддерживаю тезис о том, что не надо «подменять свод полезных в мирской деятельности заблуждений, накопленных наукой, верой».

>>> Факт либо соответствует реальности во всех ее измерениях(материальной, идеальной, Божественной) либо ей не соответствует.

>> Я в ступоре! Как может факт, т.е. зафиксированное эмпирическое знание, свершившееся событие, короче наблюдаемое явление реальности, соответствовать или не соответствовать этой самой реальности, если он и есть часть реальности?
> Если зарегистрированное эмпирически событие не является истинным, значит оно является иллюзией, ложным знанием. Т.к. в регистрацию факта вкрался субъективизм.
Ну и что? Факт то от этого никуда не денется. Да и вообще это с т.з. «материалистического миропонимания лежащего в основе науки» подозрение о «вкрадывании» субъективизма заставляет пытаться переосмысливать явление (но так опять же не отрицает факта!), но вы то вообще всю свою веру на субъективизме авторитета святых отцов базируете. Вот и получается, что вам нужна монополия на отрицание существования явлений в зависимости от ваших же ассоциаций с писанием. Т.е. вы хотите официального права объявлять то, что видят другие несуществующим, и то, что другие не видят, существующим, причем не права показывать скрытые стороны явления или доказывать существование, а именно объявлять, т.е. такого права, которого и наука не имеет. Это конечно ваше дело, но лично мне телодвижения академиков кажутся все более и более обоснованными.

> Нет, РПЦ не требует монополию в науке. Она требует, чтобы ее точка зрения тоже присутствовала и была донесена до общества. А уже соглашаться с этим обществу или нет - дело самого общества.
Так нет в науке православной точки зрения. С т.з. науки православие может лишь заменить науку в ее предметных областях, а не корректировать. Потому как любая коррекция произведенная ненаучным методом (например, некритической ссылкой на откровения и прочие писания) моментально убивает науку, т.к. в науке есть категорический запрет на запрет критики.. Т.е. вы (пусть и из самых благих побуждений, ради правильного воспитания) хотите сломать и так исковерканную либералами советскую систему научного образования. Ищите других способов донесения своей т.з. до общества.

>> Вот как только верующие перестанут абсолютизировать и признают в достаточно ограниченном пласте человеческих знаний именуемых наукой монополию материализма, так и нам можно будет сворачивать антицерковную пропаганду.
> Материализм отрицает существование Бога! Не игнорирует, а отрицает, причем философски. Михайлов не даст соврать.
Так в том то и дело что философски, т.е. в рамках своей же структуры миропонимания, т.е. в переводе для верующих говорит буквально, что человек не может понять замысел Бога, а потому должен сам для себя придумывать описание этого мира.

> Признать монополию материализма в любой области знания для Церкви означает официально объявить, что Бога - нет.
Во-во, а потому не дадим материализму монополии в материализме, а научным методам в науке. А может проще и полезнее не отождествлять трансцендентное с идеальным?

>>> "Пафос" - это слишком. Но в целом, я понимаю, что вы имеете в виду. Но не было бы повода, не было бы и пафоса.
>> Угу, «я буду мстить и мстя моя будет страшной» (с). Вот только по моей логике раз у церкви не хватает мудрости и доброты прощать за события вековой давности, то никакая она не мудрая и не добрая. А раз так, то и прощать большевиков не за что.
> Я не про большевиков говорил.
А про кого?
> Что же касается Церкви, то речь идет об оценке воинствующего атеизма, а не о прощении или непрощении большевиков.
Это да, вот только все актуальней и актуальней становится вопрос об оценки воинственного антиинтеллектуализма.

>> Вряд ли СГКМ будет использовать непечатные ругательства. Да и сдвиг позиции будет антицерковным, а не антирелигиозным.
> В протестантизме такое отношение могло бы иметь место. Но в Православии Церковь и религия - одно. Если нет Тела Христова - Церкви, то и Христос не воскресал и Дух Святой не сходил. А если Христос не воскресал, то "тщетна наша проповедь, тщетна и вера ваша".
Да я смотрю у Вас любые понятия в один абсолют сходятся, хоть то знания, хоть вера, хотя религия, хоть земная контора. Интересно, а вот «геноцид религии» и «политическая деятельность с целью урезания социальных прав религиозных организаций» для Вас тоже тождественны?

>>>> Максимум на что можете рассчитывать, так это на их тихий голос разъясняющий, что Православие и действующая сегодня церковная организация, именуемая РПЦ, есть разные вещи.
>>> Православие и "действующая организация"? Лихо. То есть никто из церковных верующих не православен? Я тоже вхожу в эту "организацию" и что? Вы только что сказали, что хлеб и пшеница, зерно и колос - противостоят друг другу.
>> Нет, это Вы это сказали и как обычно не без абсолютизации. Пшеничный хлеб можно допечь до углей, а в колосках бывают гнилые зернышки.
> Бывают. Но речь-то у Вас идет о чем? Что "вся Церковь" - заблуждается?
Нет, всего лишь ныне живущие иерархи, да и то в средствах, а не в цели.

>>> Не сделала. А антицерковные письма в "СР" были и при Ельцине. В большом количестве.
>> Только вот в широких массах они отклика не находили.
> Находили.
Не находили. Маргиналы не в счет, а встретить 10-15 лет назад более одного человека ругающих церковь по жизни было проблематичным. А теперь такие явления наблюдаются весьма часто как в рабочей среде, так и в учительской.

>> А сейчас уже начинаются брожения на антирелигиозные темы среди учителей и преподавателей. Гы, кстати, если бы я сидел в «вашингтонском обкоме» и у меня была бы цель окончательно похоронить Православие, то я бы сделал все чтобы именно сейчас ввести ОПК.
> Чтобы именно так, как сейчас вводится ОПК, ввести его? Да, я согласен. Но ОПК все же надо вводить, просто сначала надо создать законодательную базу для этого.
Ни в коем случаи. Вот отстегнуть дополнительные бюджетные средства для просветительских программ РПЦ могло бы быть обсуждаемо, только боюсь что уже поздно.

>>> Какой войне? О чем вы?
>> Идеологической войны за политическую власть.
> Церковь стремится к власти? Идеологическая война за власть не присуща Церкви вообще. Церковь стремиться влиять на процессы в обществе.
А это и есть власть.

>> Дискуссии с обвинениями штатное средство в идеологических войнах. Скоро обе стороны еще начнут и административные ресурсы подключать, вот тогда вообще будет песня…

> Зачем надо было письмом доводить тлеющий конфликт до взрыва? Митр. Кирилл так и сказал недавно на конференции, что если бы академики обратились к письмом не публично президенту, а келейно, к патриарху или Синоду, то всех последствий печатания письма можно было бы избежать. Прежде чем идти на конфликт надо исчерпать средства договориться. Пробовали ли академики "договориться"? Нет, они просто взяли и написали письмо.
Гы, а Кирилл сам то обращался к академикам, что «мол мужики, а как вы посмотрите на то, если мы вместе с вами попробуем организовать…»? А то РПЦ поперла как паровоз в «чужую вотчину», а теперь возмущается, что ее ударом по лбу останавливают. Так опять же академики всего лишь письмо написали, а не организовали антиклерикальную демонстрацию или пикет ХХС.

>>> Не важно, можете выкинуть "и", если хочется.
>> Хочется. В результате имеем прогноз, что дискредитированными сторонами окажется или Церковь, или оппозиция.
> Допустим. Тогда я встану на сторону Церкви. Поскольку оппозиция ничего хорошего России не принесла за все эти годы, все шансы свои она упустила. Церковь же по крайней мере восстанавливала храмы и издавала брошюры, в которых учила элементарной нравственности. Да, в Церкви немало антисоветски настроенных иерархов, ну и что? А в левой оппозиции антирелигиозно настроенных - разве меньше?
Пожалуй, что уже и не меньше. Однако мне бы хотелось, чтобы Вы отдавали себе отчет, что сознательно сдвигаетесь на антисоветские позиции, и что причиной этого сдвига является деятельность конкретных личностей из высшей церковной иерархии.

>> Подумал. Как полная ретроспективная историческая легитимация советского строя.
> В его большевистском варианте с подключением евроцентризма.
Да, в его реальном историческом варианте.

> И конкретными оргвыводами по снесению уже восстановленных храмов и расстрелу уже "размножившихся" священников.
Мне лично это не нравится, но вероятнее всего подобные идеи начнут витать и озвучиваться, эпигонов везде хватает, надеюсь, что получиться не дать подобным идеям овладеть массами.

С уважением,
Вячеслав

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов