Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;
Ему про Фому, а он про Ерему
Вы утверждали, что капиталистическое хозяйство неоптимально использует ресурсы и ссылались при этом на свою "модель", которая, якобы, это доказывает.
А я утверждаю, что, во-первых, капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией), и, во-вторых, ваша "модель" неправильна (или просто бессмысленна).
>Да-да, вот и Аганбегян говорит что зерно и трактора - продукция бесполезная, очевидно "чисто математически".
Я про Аганбегяна ничего не говорил, его (как и тракторов) нет и в вашей модели. К чему вводить лишние сущности?
>Очень у вас узнаваемая "научность" - запугать чтоб человек решил что это не его ума дело и не путался под ногами у начальства. Чувствуется школа "научного" коммунизма.
По-моему, это - наклеивание ярлыков. Не к лицу научному сотруднику, пусть и американскому. В моем тексте нет ничего от "научного коммунизма". А вот ваши постоянные уходы в сторону и идеологические выпады, это да, напоминает методы сторонников "научного коммунизма", которые, когда не знали, что сказать, обвиняли оппонентов в том, что они подкуплены буржуями.
>Казалось бы, если 30% призывников получают отсрочку от армии из-за недостаточной массы тела, то зерно, мясо и молоко им весьма полезны, но "чисто математически доказано" что нет.
Ну, вот еще один трюк идеолога. На него ответ стандартный: "А у вас, в Америке, негров убивают!!!"
>"Тонко чуя потребности власть имущих (раньше это называлось “социальный заказ”), в своей установочной статье наши главные смотрители истмата прямо и бесхитростно атакуют здравый смысл как форму мышления. Они пишут: “Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые “рациональные доводы”, исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.”." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat2.htm#par71
И снова не относящийся к делу текст. Но он интересен сам по себе, поэтому позволю себе его прокомментировать.
Я не согласен с Кара-Мурзой. Он пытается обосновать преимущество так называемого "здравого смысла" перед научным знанием. Грубейшая ошибка, я бы даже сказал больше, но не буду дразнить модераторов. Наука сложна, и многие ее выводы кажутся странными и непонятными "человеку с улицы". Вот вы, как биолог, что сказали бы человеку, который отказывается от хирургической операции и предпочитает принимать отвар из сушеных лягушачьих лапок? Ведь он поступает в соответствии со здравым смыслом: Вася принимал, и ему помогло. А то, что Вася болел не тем, и помогло ему совсем не то, как ему объяснить? Вот и экономика – это наука, и достаточно сложная. Я уже как-то приводил на форуме пример: Макс Планк в молодые годы собирался стать экономистом, но потом передумал – слишком сложная наука, – и занялся более простым делом – физикой.
Если вы действительно занимаетесь наукой, то должны понимать, что прежде чем "делать открытия", нужно долго и упорно учиться. Так что же вы ломитесь в экономику, ничего в ней не понимая? Хотя, как известно, в экономике и медицине разбираются все…
>И главное что раздражает, находится масса идиотов, искренне считающих что меня можно запугать наукой.
Если я не ошибаюсь, то называть "идиотами" участников форума запрещено правилами.
>Типа не полезу разбираться что такое нетто-коэффициент, при чем там матрицы с дифурами, что есть "чисто математическая полезность" и как она был "математически доказана". Я наукой зарабатываю себе на хлеб, а вы со Скептиком да Мигелем пытаетесь использовать ее как страшилку чтобы загнать меня в стойло и заставить отказаться от привычки думать своей головой.
Я не сомневаюсь в том, что при желании, основами экономической теории может овладеть каждый (или почти каждый), тем более, научный сотрудник. Но это требует времени и труда. А самое главное – незашоренности взгляда, чего у вас, сторонника "единственно верного учения", нет.
>>А ваша "модель" просто неправильная, более того – нелепая. В ней принят лишь один способ использования ресурса, что неверно, даже если рассматривать только сельское хозяйство, и введена совершенно посторонняя для модели величина – "цена труда".
>В ней целый континуум использований ресурса. Землю можно засеять нетрудоемким овсом, максимизируя производительность труда, или льном, максимизируя производительность земли и все между ними.
Снова видно, что вы понятия не имеете, как разрабатываются экономические модели. Кто будет питаться этим овсом, крестьяне? Ведь лошадей в вашей модели нет. Равно как нет обмена одного вида продукции на другой, а также эффекта, который дает тот или иной продукт при конечном потреблении. Я уже писал, что вашу "модель" можно трактовать (с некоторой натяжкой), как описание натурального хозяйства, где люди выращивают картофеля ровно столько, сколько они съедают. Больше ничего там нет.
>Цена труда ни в коем случае не посторонняя величина, потому что игнорировать физиологическую потребность работника в еде, тепле, одежде нельзя. Он без них того - помрет. Он посторонний не для модели, а для фашистских оккупантов, считающих что у русских нет права на будущее.
Не будем про оккупантов, их тоже вашей "модели" нет. Про физиологическую потребность я и без вас догадался (см. мое предыдущее сообщение).
>>Посмотрите на "модель" внимательно и постарайтесь вникнуть в смысл своих собственных обозначений. Вы задали цену труда. Что это такое? Это цена, по которой труд продается на рынке
>Нет. Я пояснил что для простоты взяты минимальныефизиологические потребности работника удовлетворенные на уровне достаточном для воспроизводства.
Предположим, что в натуральном хозяйстве (картофельном хозяйстве вашей "модели") это так. Но откуда вы взяли, что в капиталистическом хозяйстве зарплата равна минимальным физиологическим потребностям? Да и как их сосчитать, эти минимальные потребности? Видно, что вы, ярый антимарксист, находитесь в плену марксистской догмы. Сообщаю вам, что это – грубая ошибка.
>> она равна эффекту, который может дать труд в случае его альтернативного использования. И капиталист использует его вполне рационально (в том числе и с точки зрения всего общества), наращивая использования труда до тех пор, пока эффект от этого не сравняется с затратами. Дальнейшее использование труда в данном секторе неэффективно, поскольку в другом секторе он дает бОльший эффект.
>Не дает. Просто долбавляете в модель другое капиталистическое хозяйство и убеждаетесь что из того что работник не нужен первому капиталистическому хозяйству никак не следует что он нужен второму. Наоборот, следует что не нужен.
В вашу "модель" ничего просто так добавить нельзя. Она принципиально состоит из одного сектора. Ну, а если будете думать, как улучшить свою "модель", то, пожалуйста, учтите, я, кажется, раньше сказать об этом забыл, что ваше предположение об ограниченности земли (абсолютно жесткое), неверно. Обычно в экономических моделях ограниченные ресурсы делят на категории (по эффективности использования), и ограниченными являются лишь более эффективные категории (легко догадаться, что вообще-то земли, в том числе и в России, много).
>Так что нет другого сектора. Другой сектор - промышленность работает по капиталистическим принципами, то есть так же субоптимально использует труд как аграрный капиталист и потому не может вобрать работников.
То, что в "модели" нет другого сектора, я уже давно понял. Тогда и нечего говорить про промышленность, которой нет.
>Кроме того, спад производства, неизбежный при переводе с/х на капиталистические принципы вызовет голод в стране, а закупать продовольствие извне не на что.
А это – ария из другой оперы. Вы с помощью своей "модели" собираетесь еще и переходные процессы описывать? Смех, да и только.
>>Смотрим теперь на крестьянское хозяйство. Что такое здесь цена труда? Почему крестьянин использует труд для производства продукции, которая стоит меньше, чем этот труд?
>Почему меньше? Столько же.
Ответ, изобличающий полное невежество. Ознакомьтесь с теорией предельной полезности. Поясняю: после достижения уровня, который вы назвали "пределом для капиталистического хозяйства", добавление дополнительной единицы труда дает меньший эффект, чем стоимость этой единицы.
>> Ведь выгоднее продать труд на сторону! По-видимому, вы считает, что труд продавать нельзя (вводится такое ограничении).
>Труд продавать можно. Просто его никто не купит. Капиталисту он не нужен. Ему два работника достаточно на участке где могли кормиться 7. 3-й,4-й,5-й,6-й и 7-й работники рады бы продаться, но их не покупают.
Давайте отделим "модель" от ваших фантазий. В модели, как я уже ранее пояснил (см. абзац ниже) нет ни капиталиста, ни капитализма. Все, что производится, съедается работниками. Это – натуральное хозяйство. Вы могли бы об этом догадаться хотя бы потому, что у вас и понятия такого – "капитал" – в "модели" нет.
>>У вас труд – неограниченный (избыточный) ресурс. Тогда, согласно экономической теории, его стоимость равна нулю. И капиталисту выгодно неограниченно увеличивать использование труда, прибыль будет расти и никакого недоиспользования не получается.
>>Вы говорите, что работнику нужно что-то кушать? Давайте, я попробую усовершенствовать вашу "модель". Пусть G – количество земли, L – трудовые ресурсы. Производительность одного человека = (G/L)^a. Чему равна цена труда? В вашей "модели", где есть только один сектор – сельское хозяйство и только один способ производства (что, конечно же, ни в какие ворота не лезет!) эта цена равна альтернативной стоимости – количеству продукта, который человек произведет, занимаясь натуральным хозяйством, т.е. = (G/L)^a. Вычисляем: прибыль капиталиста = производство – затраты = L(G/L)^a -L(G/L)^a = 0. Получился нуль. Соответственно, капиталисту безразлично, какое количество труда использовать, его прибыль нулевая, да и вообще сам по себе капитализм в такой "модели" не получается.
Вы поняли, что я написал? Если нет – перечитайте еще раз.
>В моей модели вводится ограничение на геноцид. Поэтому цена труда равна количеству продукта необходимому для воспроизводства работника. Конечно фашистский оккупант может "добывать" местное население, с прибылью используя бесплатные шкурки на производство перчаток и сумочек, рационально перерабатывая остальное на удобрения, но у нас не об этом. Вернее у нас про выбор между этим и некапиталистическим хозяйством.
А это, как говорится, – без комментариев.
Советую вам не отвечать на мое сообщение, особенно, если вы снова хотите писать про фашистских оккупантов и тому подобное. Подумайте над свое моделью, усовершенствуйте ее, дайте полное описание, но только без "шкурок из местного населения". Тогда и поговорим. Надеюсь, что новая версия "модели" будет не менее забавной, чем предыдущая.
Re: Ему про... - Александр09.08.2007 19:40:31 (33, 13737 b)
