>Не совсем понятно, чего Вы хотите добиться, повторением давно известных штампов из марксизма. Вы думаете, антропологии
>они не известны были в своё время? Маркс & Энгельс - это наука образца начала
>XIX в. (методологически). Много ли можно сделать в физике и химии, опираясь
>на знания и представления 1-ой половины XIX в.? Кое-что можно, но немного.
Не совсем понятно, чего Вы хотите добиться, повторением заклинания по «устарелость» марксизма? Методологически Маркс было первым постнеклассиком лет так за 100-150 до появление постнеклассической методологии (см. [1]). Ваши то антропологи принадлежат как раз менее развитой неклассической парадигме. Методологически вся физика 20-го века укладывается в гегелевскую диалектику формы и содержания, случайного и необходимого, бытия и становления, сущности и существования и это при том что Гегель и в современной ему физики не очень то разбирался. А в гуманитарных науках современность и актуальность марксизма еще более четкая. Ну о каком устаревании Зиновьева и Мамардашвили, Ильенкова и Батищева, Выгодского и Мещерякова, Шушарина и Бурдье можно говорить?
>>> >Откровенная глупость. Народ - не процесс, а общность людей, скреплённая
>>> общей культурой.
>
>> Вот тут то и заключено основное расхождения - для вас народ это сумма
>> идеальных схем к которым прилеплены исповедующие их люди, для нас же народ
>
>Для кого это "для нас"? Не стесняйтесь давать указания на ссылки. Мои ссылки
>Вы знаете.
Вы это к чему? На кого я опираюсь, Вы знаете – выше список и то далеко не полный, ссылки я приводил, а до того Пуденко приводил еще больше ссылок. Ваши ссылки я тоже. Так давайте говорить не по форме, у кого список литературы длиннее, а по существу.
>> это процесс деятельности людей. и дело здесь не в том, что не всякий
>> процесс коллективной деятельности есть народ, дело не в дефиниции народа,
>
>Определения так не даются. Определение должно читаться в обоих направлениях.
>Кроме того, очень странно читать: сначала Вы возражаете на моё указание
>нелепости определения Ниткина, а потом Вы говорите, что дело не в определении
>вовсе. Так в чём же дело?
Дело в методологическом понимании предмета исследования. Я вам не определения понятия «народ» хочу дать – мы сейчас не это обсуждаем - я хочу показать, что есть два подхода к построение общественно-исторических понятий. Первый предполагает, что всякое общественное или историческое понятие обозначает процесс человеческой деятельности, и спецификация конкретного определения это просто классификация форм деятельности. Например, этнос по Гумилеву это форма общения, воспроизводящая форму деятельности над конкретным ландшафтом. Второй подход предполагает, что всякое общественное или историческое понятие обозначает некую знакосимвольную структуру. Первый поход не отрицает знакосимвольных структур, он просто считает их специфически человеческими идеальными инструментами деятельности, теми схемами. По которым эта деятельность будет организована. Мы придерживаемся первого, вы – второго.
>> а в том что любой субъект исторического действия сам оказывается
>> процессом.
>
>Это нонсенс. Во-первых, что есть "историческое действие"? Во-вторых,
>что Вам угодно понимать под "процессом", в-третьих, что есть "субъект"?
>У антропологов таких понятий нет. Понятие "субъект" не научно, а метафизично.
>Чётко определите все понятия.
Браво Alexandre Putt! Вы договорились до того, что постулировали собственное несуществовании, поскольку категории, которыми вы описываетесь как личность, объявлены вами ненаучными метафизическими. Вы умудрились даже переплюнуть французскую академию наук, отменившую как-то метеориты как ненаучное явление. Замечательная же у вас наука – антропология, если она с порога отметает как ненаучные и метафизические основные атрибуты человека – способность быть субъектом, самосознание и т.д. А ведь понятие субъект очень хорошо проработано в философии и если вам оно вдруг оказалось неизвестным, то могли бы удосужится и заглянуть в БСЭ. Впрочем, я понимаю – там марксисты порылись и для вас диалектика субъекта и объекта это «недостаточно четко определенные понятия». Но скажите. Вас не смущает что исходными понятиями математики являются понятие множества и элемента множества. которые никак не определении и если попытаться их определить, то – о ужас! – в каждом понятии буде заключено противоречие, например множество окажется единством многообразного. Но это же нонсенс! Математику наверное следует объявить лженаукой и метафизикой на том основании что антропологи её не знают. Точно также с понятием процесса – его можно попытаться редуцировать к изменению состояния или отрицанию и прийти к выводу, что процесс это отрицание и не отрицание, однако это не изменит того факта, что все, что нас окружает это процессы. Так что как видите бесконечное уточнение понятий вам не поможет, и то прежде чем проводить его следует понять для чего оно нужно. И в этом пункте мы снова расходимся – вам выделение структуры понятий важно для самой этой структуры, нам - для оптимизации деятельности.
>Если же говорить производстве, например, то "субъект" рабочий конвейера является
>не "процессом", конечно же. Процессом является конвейер, а рабочий - вовлеченным
>в этот процесс. Вы же утверждаете, что "рабочий - это процесс". Но это скорее указывает
>на полную мешанину у Вас в понятиях, которыми Вы оперируете.
Браво – это образчик абстрактно мышления почище гегелевской базарной торговки! Надо же – рабочий оказывается не процесс, а состояние, простая функция своего положения на конвейере! Вот так абстрактное мышление оказывается чистой воды буржуазной апологетикой –мол рабочий суть есть автомат и стоит его заменить настоящим автоматом. так рабочий не нужен – пусть подыхает с голоду под забором. А ведь рабочий это не только его деятельность у конвейера, которая тоже оказывается процессом, отчуждением рабочего до частичного человека, рабочий это и его отношение к другим рабочим у конвейера и отношение к его нанимателю-капиталисту, отношение к жене и детям, к его собственным родителям, к соседу по лестничной клетке с которым он пьет пиво у ларька в конце концов, в общем вся конкретная совокупность общественных отношений, интериоризированная в психические процессы.
>> Понимаете, здесь как со слепоглухонемыми детьми - такой ребенок
>> становится личностью не потому, что раскрывает свои индивидуальные
>> морфо-физиологические особенности, а потому что научается самостоятельно
>> пользоваться предметами, созданными человеком для человека, потому что
>> осваивает всеобщие формы деятельности и общения, а не потому, что
>> противопоставляет им какие-то свои индивидуальные.
>
>Не согласен. По банальнейшей причине: человек воспринимает и взаимодействует
>с миром исключительно посредством символов. Поэтому предметов "вообще" не существует,
>существуют исключительно премдеты в контексте (определяемом культурой),
>поэтому слепоглухонемой ребёнок не сможет стать человеком через
>нащупывание предметов. Так Вы бы и червяка записали бы в человека, и сороконожку.
>Существование понимания человеком (т.е. мышления вообще) возможно только
>через установление того смысла, который вкладывается в те или иные действия,
>без таких "содержательных структур" никакое сознание невозможно.
А вот тут то Вы решительно ошибаетесь! В том то и дело, что слепоглухонемой ребенок начинает становиться человеком именно с того, что научается по-человечески пользоваться предметами, созданными человеком для человека. И только вследствие этого предмет для слепоглухонемого ребенка может начать означать нечто отличное от самого предмета – предмет становиться символом, и то слепоглухонемые дети вначале осваивают навыки группового самообслуживания и только потом речь. Так что вы с вашим «вначале было слово» никогда бы не воспитали из слепоглухонемых детей людей – это эмпирический факт –никакая «смысловая структура» ребенку наперед не дана, ему эту структуру только надлежит освоить в своей деятельности чтобы стать человеком. И со зрячеслышащими детьми тоже самое – как показали еще эксперименты Выгодского (см [2] ) ребенок вначале усваивает целостную ситуацию (показанную, например, на картинке), и только потом начинает выделять элементы, связи между ними и наконец социальный смысл этих связей – ребенок идет не от частного к общему, не от элементов через структуру к целостности, как думали до Выгодского и как продолжаете думать вы, а от целого конкретно-чувственного предмета, который по-вашему не существует, к освоению структуры и её социального смысла. Так что вначале было не слово, а как писал Выгодский «в начале развития стоит дело, независимое от слова, то в конце его стоит слово, становящееся делом. Слово, делающее человека свободным.» [3]. Но вам эту диалектику слова и дела, идеального и материального не понять - она для вас «недостаточно четкие понятия»,ведь «четкие понятия» лишенные внутренних противоречий существуют лишь в том фантастическом мире, где вы обитаете, в мире где вначале существовали чистые трансцендентные эйдосы символической структуры, а потом они сконденсировались в людей, которые создали из первозданного хаоса предметный мир. Да, такого идеализма, переходящего манихейство я еще не видел!
>Поэтому "идеальные схемы", как Вы выразились, являются тем стержнем, благодаря
>которому вообще существует общество, мышление, общение, понимание, какое-либо действие.
Да не отрицает марксизм ни существование идеальных схем, ни того, что они являются атрибутом социальной формы движения материи, отделяющим её от прочих, наоборот марксизм внимательно изучает становление этих схем в процессе деятельности. Но исходная мысль была несколько другой – культурные схемы нужны для деятельноти, а не для самих себя – например, русский язык нужен для того чтобы мы могли мыслить в понятиях ( а логика понятий все-таки оказалась отличной от логики языка) и коммуницировать, а не для того чтобы мы воспроизводили фонетику, семантику и семиотику.
>> Точно так же народ
>> воспроизводит свои культурные особенности действуя во всеобщем
>> историческом процессе -культура это лишь идеальная схема такого действия,
>> предметом же этого действия является техно-промышленный уклад.
>
>Культура - не техно-промышленный уклад, напротив, техно-промышленный - это часть культуры.
>Вы совершаете редукцию. Для Вас американская культура - это конвейер, а не те
>ценности и убеждения, которые разделяют американцы, и которые сделали конвейер возможным.
1. Редукцию Вы мне приписываете. Я нигде не отождествлял культуру с техно-промышленным укладом. Техно-промышленный уклад это форма производства, выступающая в свою очередь предметом деятельности, идеальные схемы которой и есть культура.
2. Вы сами осуществляете редукцию. Вы вначале редуцируете деятельность к идеальным схемам этой деятельности (культуре),затем культуру к ценностям и убеждениям. Грубо говоря для вас Америка ( не сегодняшняя, а относительно недавнего прошлого) это не фордистская индустрия сконцентрированная в корпорации, а философия утилитаризма. Вот вы и думаете, что стоит и сесть в позу лотоса начать философствовать утилитаристски и вокруг сразу возникнут корпорации и конвейеры.
>> Потому
>> народ должен не зацикливаться на культурных схемах, на воспроизводстве
>> своей русскости, а должен думать о том, как создать новый
>> техно-промышленный уклад.
>
>Новый техно-промышленный уклад у нас уже "создан". Осталось дело за малым -
>окончательно стереть с лица земли русскую культуру, которая одна только
>может обеспечить выживание нашего народа в будущем.
Нет, никакого нового техно-промышленного уклада не существует. То что функционирует это элементы старого советского техно-промышленого уклада, соединенные в более примитивную отраслевую структуру периферийного капитализма. Добыча сырья, его транспортировка, металлургия, нефтепереработка, лесхимия, энергетика, в общем все что составляет основу материального производства современной России базируется на советских фондах. Разве что кое-где улучшилась технология, но она бы и так улучшилась, т.е. качественного прорыва нет. Единственное исключение это услуги связи и информации, где появлюсь мобильная связь, Интернет, производство и обслуживание ПО. И то просто потому что этих технологий на момент гибели СССР почти не существовало в качестве доступных для массового потребления, и опять так этот сектор фактически следует записать потребление импорта, т.к. базируется он на иностранном оборудовании и технологиях и на собственной основе не воспроизводиться.
>> Например, в индустриализацию никто не думал о
>> том, как бы воспроизвести свою русскость, просто русские люди осваивали и
>> самостоятельно воспроизводили наиболее развитую технологию, и именно это
>> позволило сохранить русский народ в качестве субъекта
>> всемирно-исторического действия.
>
>Вы не поняли. Индустриализация - не "объективна", конкретное воплощение
>индустриализации осуществлялось в совершенно конкретных культурных рамках.
Извините, но это бессмысленная банальность. Конечно советская индустриализация проходила в конкретных исторических рамках превращения аграрной страны в индустриальную на основе фордистских технологий. Так и реиндустриализация России будет проходит в конкретных исторических рамках создания наукоемких автоматизированных производств, ориентированных на человека - на обеспечении его жизни и способности к познанию в виде науки.
Что Вы там имели в виду про объективность/необъективность не очень понятно и скорее всего к делу не относится.
>СГКМ писал о проблеме индустриализации в СССР, о сохранении общинного сознания
>у рабочих.
Простите, это мнение СГ ничем не обосновано, включая науку антропологию, обосновано иное мнение – индустриализацию проводили не общинные крестьяне(община к тому времени разложилась), а плебейско-пролетарские массы (см [4]).
>> Так и сейчас, надо думать не о
>> консервации чего бы то ни было - это провал в мемориальную фазу, прямой
>> путь к гибели - законсервировать можно лишь мертвечину, а не жизнь - надо
>> создавать новый техно-промышленный уклад.
>
>Вы два раза для большей убедительности повторяете?
Вам делать больше нечего, кроме как пытаться сделать вид что не поняли где основной тезис, а где доказательство?
>> Начать надо с возможного в
>> ближайшую пятилетку - с воспроизводства на основе собственной
>> промышленности замкнутого топливного цикла в ядерной энергетики и
>> паро-газового цикла в тепловой.
>
>Похоже, советские марксисты "ничего не забыли, ничему не научились" - и это
>после фатальной катастрофы 90-ых гг.!
>Ваше мышление до ужаса прямолинейно: опять пытаетесь задавить Запад
>развитием промышленности. Если промышленность развита, то и общественное
>сознание, стало быть, тоже само собой образуется. Вы не понимаете, что
>для определённой промышленности необходимо определённое общественное сознание,
>и что тотальны ВЫ проиграли в 90-ых только потому, что были слепы к тем
>самым "идеальным схемам", которые Ваши информированные враги столь умело
>разрушили на Вашей территории. Говорить о повторной индустриализации в РФ
>- надо быть глухим и слепым к состоянию общества. С таким же успехом
>выступает Покровский об организации полёта на Луну как средства выхода
>и тотального кризиса. Это всё фантазёрские выдумки.
>Вам следует изучать реальных людей, существующих в РФ, их установки и убеждения,
>к чему они готовы и чего они хотят - тогда Вы поймёте полное фантазёрство
>Ваших идей.
1. Что опять прибежала вошка укусила здоровый СССР от чего он помер? И сейчас надо срочно чинить общественное сознание, а то прибежит как-нибудь блоха и укусит? Да я не против того, что надо там «чинить сознание» изменять мотивацию, но Вы поймите одну простую вещь – сознание само по себе отдельно починить нельзя, сознание чинится только в процессе деятельности – будете создавать новый техно-промышленный уклад, будете строить организационные формы этот уклад генерирующие, будете разрабатывать соответствующие проекты сознание починится, поскольку все эта деятельность требует знакосимвольных операций с идеальным схемами
2. Нам не Запад надо давить. Нам надо просто развиваться. Строить высокотехнологичное общество без отчуждения и эксплуатации, общество способное к коэволюции с биосферой, ориентированное на познание и максимальное освоение деятельностях способностей каждым человеком.
3. А чем вы собственно собрались давить запад? Русской культурой? Да плевал и запад и восток на русскую культуру! Когда Китай завершит заимствование русских военных, ядерных и авиакосмических технологий, а он к этому весьма близок, вопрос о разделе России будет поставлен открыто, если Россия не создаст качественно новый техно-промышленый уклад, обеспечивающий поток инноваций (тогда процесс заимствования не будет завершении Китай будет рынком потока инноваций, пока не создаст собственную инновационную систему. а когда создаст, вопрос конкуренции или сотрудничества инновационных систем переносится в сферу экзогенной логики и преодоления эгокультурности ). В противном случае раздел России неизбежно будет осуществлен либо в форме скупки части российских ресурсопроизводящих корпораций, но здесь шансов больше у запада, либо в виде прямой аннексии территории до линии Волга- Кама- полярный урал (остальное может вступать в Евросоюз, если примут, ну и Японии Сахалин Курилами обломятся ),с последующим превращением России в поле битвы новой мировой войны.
4. Вообще-то, если Вы не замети, СГ в обсуждаемой статье говорил не сколько о культуры – это ваш высокопарный стиль, и ваше личное изобретение, а о вполне приземлены и можно сказать натуральных вещах –о воспроизводстве основных фондов. здесь сталкиваются две стратегии. Первая- размазать кашу по тарелке, а то и вовсе сконцентрировать ресурсы на латании наиболее изношенных участков. Вторая –сконцентрироваться на точках роста. За первую стоит СГ, а мы ему оппонируем на основе второй.
5. Не важно каково состояние общество, важно что если это общество не готово на реиндустриализацию, его ждет судьба ленивых мексиканцев или славянского зондербунда (вот тут то и кроется причина ненависти солидаристов к Энгельсу) - История повелевает такому обществу удалится, она не замедлит привести приговор в исполнение!
>Никакое правительство Ваши программы не поддержит.
Тогда такое правительство, отказывающееся от программы реиндустриализации. подлежит свержению.
>А для марксистской революции в России
>попросту нет "классов" - обширных и влиятельных социальных групп, объединённых
>общими интересами.
Ну один класс - корпоративная буржуазия сращенная с госаппаратом - в России точно есть даже имеет свою партию – ЕдРо. А где есть буржуазия там есть и пролетариат. хотя бы в виде класса-в-себе. Хотя и деклассированного и мелкобуржуазного элемента достаточно.
>> У отечественной промышленности здесь есть
>> и технологический задел производственная база, однако, для того чтобы их
>> реализовать в самовоспроизводящися процесс необходимо отказаться от
>> корпоративизма и связанной с ним капиталистической ориентации на
>
>Отечественной промышленности практически не существует и она никому не нужна.
>Более того, Вы стали заложником собственной "идеальной схемы", в рамках которой
>заблудились и не можете пробиться наружу - к реальному миру.
И это говорит человек, имеющий самое отдаленное отношение к промышленности, технологии вообще естественным наукам. Точки роста в России пока еще существуют – пока еще есть заводы, способные производить турбинные лопатки, пока не еще есть определенные задел в ядерных технологиях, пока воспроизводится кадровая база соответствующих научно-технологических проектов, хотя и сужено и соединить эти ресурсы с прогрессивными организационными формами это единственный шанс. а вот на что надеетесь вы я не понимаю.
>> просто консервативным, но всякая консервация это смерть, потому что закон
>> жизни состоит в том что надо очень быстро бежать чтобы оставаться на
>> месте.
>
>Типичная демагогия, ничего общего не имеющая с реальной политической действительностью.
>Ваше утверждение ненаучно.
Политической реальности не существует. Физическая существует и в ней все замкнутые системы стремятся к термодинамическому равновесию. Воспроизводить же собственную структуру могут только открытые неравновесные системы и такие неравновесные биохимические процессы и есть жизнь. Социальная форма движения материи, присваивающая жизнь, содержит это свойство в снятом виде – никакие структуры вне человеческой деятельности не воспроизводятся.
======================================================================
[1] Ю.В.Лоскутов «Человек как проблема для науки» http://anthropology.ru/ru/texts/loskut/man.html
[2]Л.С.Выгодский «История развития высших психических функций»
[3]Л.С.Выгодский «Орудие и знак в развитии ребенка»
[4] Э.Ю. Соловьев «Новобранцы индустриализации СССР. Плебейски - пролетарская масса как гегемон» http://situation.ru/app/j_art_1004.htm
P.S. С понедельника ухожу в отпуск, а завтра вечером уезжаю, так что разговор продолжим через месяц.
