Re: Краткий ответ
>По лунной теме, не забудьте, перерыв, поэтому я коснусь только тех вопросов, которые ее не касаются
Разумеется. Я тоже.
>>Непонятно, что Вы имеете в виду под "не очень научной общественностью".
>Общественность, интересующаяся на хорошем уровне космическими проблемами, но не являющаяся научными работниками в этой области
Ясно. Но кто определяет "хорошесть" уровня? На каком основании мы вообще причисляет того или другого к этой категории?
>>Ну, с научной общественностью всё понятно. Поскольку программа "Аполлон" единодушно зафиксирована именно в насовской версии в справочных, учебных и научных изданиях, то и подтверждённой она тоже считается.
>На мой взгляд, не считается, так как доказательства ее реальности не исследовались должным образом.
Дмитрий, Вы опять пропускаете главный вопрос "кем". На Ваш взгляд, не считается - ВАМИ. А вот научной общественностью как раз считается, что и зафиксировано единодушно в справочных, учебных и научных изданиях. Не путайте себя и научную общественность. Вообще путать своё и общественное - дело вполне обычное, но вряд ли полезное.
Что до "исследования должным образом доказательств реальности", так это опять-таки на Ваш взгляд. При чём тут научная общественность? Напоминаю ещё раз, взгляды научной общественности отражены в справочных, учебных и научных изданиях.
>>А вот с "не очень научной общественностью" как? В какой форме может быть выражено её мнение касательно подтверждённости или неподтверждённости?
>В виде признания отсутствия противоречий
Не понял. В какой форме может быть выражено это признание "общественность, интересующейся на хорошем уровне космическими проблемами, но не являющейся научными работниками в этой области"? Как Вы себе это признание представляете, Вы способны внятно изложить? Ну, должна ли эта общественность провести какое-то народное голосование, или, может, она должна избрать коллегиальный орган, который выносит своё признание-непризнание, или как-то ещё?
>>Пожалуйста, если не затруднит, ответьте на вторую часть вопроса. Добавляет сомнений у кого? Фактов, сомнительных для кого?
>Для научной и не очень общественности
>>>>Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект видел Гагарин, что он, например, не был просто снят на киноплёнку?
>>>Предъявите пленку чтобы подкрепить эту версию.
>>
>>Нет-нет, извините, Вы не поняли. Я не предлагаю никакой версии.
>Ну, высказываете предположение или вариант. Вот и приведите хоть какие-то доводы для его рассмотрения.
Да я уже привёл. Корабль Гагарина изготовлен на той же базе, что известные спутники фоторазведки. Установка на нём камеры, таким образом, была делом штатным. В официальной версии Гагарина, в рассказах самого Гагарина и повествованиях свидетелей содержится великое множество противоречий и откровенной неправды. Никаких документальных свидетельств полёта, которы не могли бы быть подделаны, не существует. Это недостаточные доводы?
>>Я у Вас спрашиваю, Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект наблюдался человеком с орбиты, что он, например, не был просто снят с орбиты автоматом на киноплёнку или, например, не наблюдался со стратостата? Вот в чём мой вопрос. Вы же сами предложили этот самый эффект в качестве примера засвидетельствования "независимыми специалистами, желательно иностранными" факта полёта Гагарина на орбиту. Вот я и спрашиваю у Вас, какими конкретно специалистами это засвидетельствовано и где можно с этими свидетельствами ознакомиться. Ничего больше я не спрашиваю и тем более не пытаюсь доказывать какие-либо версии.
>Конкретные фамилии их мне неизвестны, но наверняка они знакомились с тем, что рассказывал Гагарин.
Ясно, я так и знал. Вы не способны привести никаких фактов засвидетельствования "независимыми специалистами, желательно иностранными" полёта Гагарина на орбиту. Вам об этом ничего не известно. Всё, что у Вас есть - это предположения о том, что кто-то с чем-то знакомился. А кто знакомился, с чем знакомился и знакомился ли на самом деле - Вы не знаете. Очень жаль.
Так что, значит, так и не найдётся фактов засвидетельствования "независимыми специалистами, желательно иностранными" полёта Гагарина на орбиту? Может, всё-таки кому-нибудь удастся отыскать и кинуть ссылку? ;)
>>>Т.е. сначала надо доказать, что такой эффект наблюдаем на стратостате.
>>Тут доказывать особо нечего. Стратостаты долетают до 40 км, практически вся атмосфера остаётся внизу, так что преломление на ней практически не может отличаться от преломления в атмосфере на бОльших высотах.
>Мало ли какие эффекты там возможны - где свидетельства очевидцев?
Да бросьте: та же радуга прекрасно видна и с самолёта на 10 км ( http://www.sky-chaser.com/image/flying/flysunst.jpg
- снято с пассажирского "Боинга"). Поднимись выше - и всё только сожмётся немного. Таких фоток - вагон и тележка. Никакого принципиально нового эффекта, как Вам показалось, в этом нет: такое могли видеть осавиахимовцы. :)
>И потом, когда смотришь с аэростата, это над тобой почти нет атмосферы, а чем ближе к горизонту поднимается взгляд, тем больше ее толща.
Вот именно поэтому и возникает та самая радуга. Из-за очень неравномерной толщины атмосферы. С поверхности земли увидеть не так просто (хотя можно), а уже с нескольких км - без проблем.
>Скажем, если вы погрузились в воду на 10 см - глядя вверх вы легко увидите, скажем, самолет в зените, но не у горизонта.
Мдя... Мои предположения о том, что Вам до специалиста по оптике и наблюдениям далеко, похоже, всё больше подтверждаются... :( Дмитрий, у воды есть уровень - есть граница вода-воздух. Вы, думаю, никогда бы не привели своего примера, если бы помнили, что такое закон Снеллиуса и полное внутреннее отражение (кажется, сегодня это 11-й класс школы?)... Вы б тогда знали, почему из под воды в принципе невозможно увидеть что-либо у горизонта... Поверьте, толщина слоя воды тут совсем не при чём...
>>Конечно. Так что если Вы приводите какие-то наблюдения Гагарина в качестве неоспоримого свидетельства его пребывания на орбите, то обязательно нужно доказать, что эти наблюдения нельзя выполнить каким-либо другим способом - со стратостата, например, или просто заснять на киноплёнку.
>Пусть этим займется тот, кто желает породить сомнения в Гагарине.
Зачем? Вроде, именно Вы взялись показать, что существуют неоспоримые свидетельства полёта Гагарина, да ещё к тому же и засвидетельствованные "независимыми специалистами, желательно иностранными"? Я не ошибся? Если сейчас Вы не способны таких свидетельств привести, то никто ж Вас в этом не упрекает. Ну, не можете, значит, не можете, что ж поделать-то...
>>Без такого доказательства свидетельство уже не будет неоспоримым и не сможет служить доказательством.
>У вас, на мой взгляд, смутные представления о сущности доказательств и доказательств в науке в частности. Могу порекомендовать литературу по этому вопросу.
Нет-нет, от Ваших рекомендаций упаси меня Аллах. Мои представления о доказательствах в науке, вне всякого сомнения, гораздо ближе к действительности, чем Ваши.
>> . И процитированные слова заведомо не могут быть правдой, я Вам уже объяснил, почему: потому что Солнце в космосе максимум в несколько раз ярче того, что мы видим с Земли, если уж не сравнивать его яркость с совсем уж закатным солнцем, у самого горизонта. В этой книге ещё много крайне сомнительных вещей.
>Важно не то, что он там преувеличил, а то, какой неизвестный и непредсказанный до этого эффект он там наблюдал.
>Может, он и радугу слегка преувеличил, также как американцы - количество и яркость фосфенов.
Может, он и полёт свой преувеличил? Если он в своей книге по отдельным вещам так сильно "преувеличивает", а по другим вещам просто врёт в открытую - как мы вообще можем ему верить? И никакого неизвестного и непредсказанного эффекта он не наблюдал: всё это заранее было известно и особого научного интереса эти визуальные наблюдения не представляют.
>>Дмитрий, извините, Вы не поняли вопроса. Я не спрашиваю, где и что демонстрировалось. Я спрашиваю, где можно ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"?
>Хм. В с фактом, что иностранные специалисты с ними были ознакомлены - не спорите или спорите?
Дмитрий, Вы снова не расслышали вопроса, уже во второй раз. Я не спрашиваю, кто с чем был ознакомлен (впрочем, если Вы сумеете поимённо назвать ознакомленных, я буду Вам признателен). И я ни с чем не спорю. Я просто спрашиваю у Вас: где можно увидеть результаты исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"? Понимаете вопрос? Где я могу увидеть результаты исследования? Эти материалы вообще исследовались или нет? Или их просто показали в кино, но никто их толком вообще не исследовал? Вот что я хочу от Вас узнать. Вы можете ответить или нет?
>А раз они не высказали сомнений в материалах - значит их у них не возникло.
Так, может, они ничего не исследовали. Просто посмотрели вскользь и дальше пошли. Я просто процитирую Вас же:
Так специалисты в таком ракурсе их не изучали, поэтому и нет у них сомнений. (c) Дмитрий Кропотов
Вы совсем недавно писали:
"Засвидетельствование выглядит как личное участие иностранных специалистов, или исследование ими представленных автором доказательств, доказывающих наличие достижения" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223815.htm ). Личного участия в полёте Титова иностранные специалисты не принимали, верно? Значит, остаётся, Вашими же словами, "исследование ими представленных автором доказательств, доказывающих наличие достижения". Плёнку, снятую Титовым, Вы сами представили в качестве доказательства. Вот и расскажите же наконце, кто из иностранных специалистов, где, как и когда исследовал эту самую плёнку. И где можно увидеть результаты этого исследования. Заранее благодарю.
>>Извините, тут без подробностей не обойтись. Какие именно вещи на упоминаемых Вами съёмках Титова доказывают, что их нельзя было снять автоматически? Нужно ведь доказать, что эти кадры нельзя было получить автоматически. То есть нужно провести какой-то анализ, верно? Упоминаемого Вами "ракурса съёмки, компоновки кадра" или чего там ещё? Где можно ознакомиться с этим анализом?
>Так в описании сказано, что космонавт сам выбирал объекты съемки исходя из цели иллюстрировать наблюдаемые им виды. А то, что съемку делал человек и показывает - то, как и каким образом выбирается объект съемки.
Титов летал на корабле, почти идентичном спутнику-фоторазведчику. Фоторазведчики, как Вы понимаете, тоже фотографируют не что попало, а выбранные объекты съёмки. Так что если Вы съёмку Титова представляете как доказательство, то Вам нужно показать, что "объекты съемки исходя из цели иллюстрировать наблюдаемые им виды" выбирал Титов, а не те люди на земле, кто закладывают полётное задание в автоматические спутники-шпионы.
>>>>Ну и, конечно, если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
>>>Как раз наоборот. Это один из основных доводов в пользу лунной аферы. Я не видел ни одного киноролика с орбиты Луны, который бы показывал, что его снял человек. Скажем, кинокамера в Аполлоне при спуске была закреплена на окне, поэтому съемка, скажем, процесса стыковки-расстыковки не содержит свидетельств о том, что кинокамеру держал в руках человек, выбирал направление съемки, компоновал кадр и т.д.
>>
>>А при чём здесь Вы? Вы разве специалист? Вы ведь с самого начала ставили вопрос именно о специалистах, я не ошибся? Вы же, как я понял, не только не специалист, но и вообще имеете довольно смутные представления в области работы с изображением. Говоря Вашими словами, материалы "Аполлона" широко демонстрировались (и продолжают демонстрироваться), и мне не приходилось слышать, чтобы они вызвали какие-либо нарекания у специалистов. Мне не известно, чтобы специалисты усомнились в подлинности этих материалов. Каким боком тут Ваше мнение?
>Так специалисты в таком ракурсе их не изучали, поэтому и нет у них сомнений.
Изучали или нет - это из забота и их проблемы. То, что Вы сами представили как "засвидетельствование" ("сопровождался киносъемкой, которую выполнял космонавт. Снятые материалы были представлены широкой научной общественности" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223840.htm ) для "Аполлонов" имеется в изобилии. Я опять-таки процитирую Вас: "В с фактом, что иностранные специалисты с ними были ознакомлены - не спорите или спорите? А раз они не высказали сомнений в материалах - значит их у них не возникло" (c) Дмитрий Кропотов. Вот и всё. Таким образом, для научной общественности вопрос сейчас решён. Хоть и без Вашего согласия.
>>Или Вы желаете заменить свой первоначальный тезис "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные" на "Принципиально новое техническое достижение должен засвидетельствовать лично Дмитрий Кропотов"?
>Нет. Я же вам говорю - специалисты, скорее всего, не изучали пленки Аполлонов в таком ракурсе, поэтому у них сомнений и не возникло.
Изучали или не изучали - это совершенно другой вопрос. Факты пока таковы, что по всем Вашим определениям выходит, что условие Ваше собственное "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные" выполнено на 150 %. Засвидетельствование - это факт. Вы можете обратиться к "независимым специалистам, желательно иностранным" с просьбой пересмотреть их свидетельства, но пока они не пересмотрены, пока они отражены в справочной, учебной и научной литературе - они там и остаются.
>>Дмитрий, мне кажется, Вы снова не поняли сути. Вы первоначально дали понять, что сама киносъёмка выхода Леонова служит "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными".
>НЕ сама киносъемка, а отсутствие к ней претензий в плане достоверности у иностранных специалистов и широкой общественности.
Так у иностранных специалистов никаких "претензий в плане достоверности" и в помине нет. А у широкой общественности - как Вы можете говорить от имени общественности? У Вас на то есть какие-то особые полномочия?
> Если же у общественности сомнения есть - необходимо исследование вопроса специалистами в выдачей их заключения.
Кто будет решать, есть у общественности сомнения или нет? Кто будет эту общественность представлять и по какому праву? Наконец, главный вопрос: КОМУ "необходимо исследование вопроса специалистами в выдачей их заключения"? Вам лично? Или специалистам? Или широкой общественности? Если Вам лично, то, боюсь, ситуация для Вас безвыходная, о себе Вы можете позаботиться только сами. Специалистам это вряд ли необходимо, во всяком случае, до сих пор они не жаловались. Если широкой общественности - могу дать Вам совет (если Вы в нём нуждаетесь): создайте политическую партию, одним из программных пунктов которой будет получение от специалистов соответствующего заключения. Успех этой партии на выборах и покажет, насколько широкой общественности необходимо то, что Вы думаете.
>>Так "Энергию" ведь не надо было делать. Она уже была сделана. Оставалось только изготавливать новые экземпляры, как изготавливали новые экземпляры "Протонов", и пускать. Почему же Россия могла себе позволить изготовить несколько экземпляров "Протона", а изготовить вместо них один экземпляр "Энергии" не могла?
>Страна оказалась в трудном положении после реформ, не смогла потянуть такой крупный проект.
Какой проект? Ракета уже была разработана и практически испытана. Все инвестиции уже сделаны, технологическая цепочка выстроена, производство существовало и было готово к изготовлению новых изделий - точно так же, как оно существовало и было готово к выпуску "Протонов". Но "Протоны" продолжили летать, а "Энергия" тихо исчезла. Даже без официального закрытия.
