|
|
От
|
Игорь
|
|
|
К
|
7-40
|
|
|
Дата
|
26.07.2007 22:12:19
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Не надо...
>>>Вы не понимаете, что такое полезная нагрузка пилотируемой системы. ПН пилотируемой системы состоит из: космического корабля (КК); системы жизнеобеспечения (СЖО) с ресурсами жизнеобеспечения; дополнительного груза в грузовом отсеке КК; ряда прочих вещей.
>>>ПН системы "Спейс Шаттл" при полной загрузке составляет ок. 115 тонн или чуть больше. ПН ракеты-носителя "Энергия" в тех же условиях составляет ок. 105 т или чуть меньше.
>>
>>Это вес самого Шаттла вместе с корпусом и двигателями, и полезным грузом в грузовом отсеке.
>
>Совершенно точно. И вместе с экипажем.
>>Полезная нагрузка по опредедению - это груз любого типа, который может вывести на орбиту данная система.
>
>Чиво-чиво? По какому определению? Вы это определение где-то прочли или сами до него додумались? И скажите, например, сколько тонн груза типа "самолёт Ан-12 в собранном состоянии" смогла бы вывести та же "Энергия"? Его порожняя масса как раз ок. 35 тонн. Вы уверены, что "Энергия", в соответствии с Вашим определением, сможет доставить на орбиту 105/3=3 таких? ;) Это же груз "любого типа". :)
По стандартному определению - груз любого типа, соотвествующий по своим габаритным характеристикам конструкции выводящей его ступени ракеты. Именно так всегда считалась полезная нагрузка ракеты. А не как Вы придумали на ходу. Я думаю, что и с самолетом АН-12 после соответствующего теплозащитного покрытия и установки дополнительных обтекателей проблем бы не было. - Какие собственно проблемы с тем, чтобы прикрепить его к боку "Энергии"? Но это все глупость - Вам просто нечего по серьезному возразить.
>>Прекрасно известно, что именно по этой причине советские инжерены признали систему Шаттл неадекватной широкому кругу задач, так как выводить на орбиту груз любого типа массой свыше 100 тонн она не в состоянии, а только 30.
>
>Это откуда такое "прекрасно известно"?! Пожалуйста, просветите меня, сирого. Расскажите истчо про советских инженеров, которые беспокоились - "Вай-вай-вай, "Шаттл" не может вывести 100 тонн, какое убожество, какая неадекватность!"
Я же не виноват что Вы ни черта не интересовались системой Энергия - Буран и не читали советские публикации на эту тему. Кстати и в зарубежных публикациях, превосходство советской системы признавалось - так прямо и писали, что Советы могут теперь воводить любую габаритную ( т.е вписывающуюся в габариты крепежного блока Энергии) нагрузку свыше 100 тонн, а американцы - только 30 максимум.
>>>То, что может нести "челнок" в своём грузовом отсеке (на самом деле практически ок. 25 т) - это полезная нагрузка самого КК. Для "челноков" (американских и недоделанных советских) она составляет ок. 25 т, для КК "Союз" - несколько сот кг. Но нельзя отождествлять ПН КК "Союз" с ПН РН "Союз".
>>Поймите Вы простую вещь - система "Энергия" выводит свыше 100 тонн ЛЮБУЮ НАГРУЗКУ
>
>Вы серьёзно заблуждаетесь. "Энергия" не выводит свыше 100 тонн "ЛЮБУЮ НАГРУЗКУ". Могу Вас уверить, что самолёт Ан-12 в сборе она не выведет, несмотря даже на то, что он весит всего 35 тонн. Даже 100 тонн простого водорода в баллоне она не выведет. Никак.
См. выше. Еще не выведет кусок пенопласта массой 100 тонн и так далее и тому подобное.
>>а Спейс-Шаттл - только сам Шаттл c корпусом и огромными двигателями( которые нужны для вывода его на орбиту, а далее летят мертвым грузом)
>
>Эти двигатели ему нужны ещё и для того, чтобы вывести его на орбиту в следующий раз. И в послеследующий. Вы забыли?
Возможно, но зачем тащить их в космос - потому что иначе никак нельзя? - Но в космосе от них никакой пользы нет.
>>, плюс те Ваши 25 ( на самом деле до 30 тонн на низкие орбиты) - и все.
>
>30 - это если загрузить весовым балластом по специальной схеме, с учётом балансировки и проч. Никакой реальный спутник/спутники суммарной массой 30 т "Шаттл" на орбиту не доставит.
Тем более я прав. А "Энергия" запросто доставит на орбиту не то, что спутник весом 25 тонн, но и космическую станцию массой 100 тонн или блок для нее такого веса. Или четыре спутника по 25 тонн.
>>Именно поэтому русские инженеры не пошли по американскому пути.
>
>"Русские инженеры" не пошли по американскому пути потому, что: 1) им нужно было догнать американцев как можно скорее;
Уж не хотите ли Вы сказать, что сделать "Энергию" было проще, чем два подвесных ускорителя на твердом топливе - один большой бак для Шаттла и двигатели к Шаттлу (существенно менее мощные, чем двигатели Энергии)?
2) потому что у Глушко были персональные далёкие амбиции, стремление реализовать ту лунную программу, что в 60-х годах ушла к Королёву.
Творческие планы были у Глушко хорошие - он далеко вперед смотрел и это правильно.
>>Возьмем простой пример для показа Вашей неадекватности и превосходства системы "Энергия" над "Спейс-Шаттлом". Допустим нужно на Марс послать экспедицию. Для этого по расчетам стартовый вес марсианского корабля с земной орбиты должен быть не менее 1000 тонн. Ясно, что нужно вести сборку корабля на орбите из блоков. Вопрос - какую систему для этого выбрать - советскую "Энергию", или Американский "Спейс-Шатл",а? Поняли теперь в какой глупый спор Вы ввязались? - Для сборки марсианского корабля по частям нужно всего только 10 стартов "Энергии" - она выведет на орбиту 10 блоков марсианского корабля по 100 тонн. - и все. А сколько нужно для такой сборки стартов Американского челнока? - Ответ - не менее 33, а то и 40. Потому что челнок может выводить на орбиту помимо самого себя только 25-30 тонн еще чего-то другого. Вот и пришлось бы выводить 33 блока по 30 тонн в лучшем случае для сборки марсианского корабля в грузовых отсеках Шаттлов.
>
>Ох, тут прям не знаешь, с чего начать просветительский курс. :)
>Во-первых, никаких 10 стартов "Энергии" не хватило бы. Потому что а) доставляемый блок станции пришлось бы заключать в грузовой контейнер массой тонн 10;
Смешное возражение - ну 11 стартов "Энергии" понадобилось бы.
б) потому что, в отличие от "Шаттла", способного маневрировать и доставлять блоки куда надо, - доставляемые "Энергией" блоки пришлось бы снабжать собственной двигательной установкой, запасом топлива и системой управления, чтоб они могли прилететь куда надо и состыковаться.
Блоки доставляются на орбиту с высокой точностью. Для подгонки их на место нужен совсем слабенький двигатель.
>Поэтому полезная масса доставляемого "Энергией" блока не достигла бы и 80 тонн, навскидку.
Очень хорошо - 12 стартов "Энергии".
>Но это всё неважно, потому что потому. Потому что "Энергия" не создавалась и не предназначались для сборки марсианских станций. У СССР никогда не было ресурсов для такой задачи, и "Энергия" в этих целях никогда бы не использовалась.
Когда нечего возразить, приходится нести лабуду. При чем здесь текущие ресурсы и текущие планы? - Вы еще скажите, что раз Горбачев предатель, то от этого "Энергия" уступает "Спейс-Шаттлу". Мы говорим о технических возможностях обоих систем - и совершнно ясно, какая система была гораздо более перспективной и обладала более широкими возможностями. Это была советская система "Энергия".
>Она создавалась как наш ответ американскому "Шаттлу", единственной реально создававшейся нагрузкой для неё был "Буран" (если не считать испытательного "Полюса"), и никаких других нагрузок не было создано и даже не было в реальных планах.
Да, а отчего же ответ получился такой перспективный ? И что, текущие планы = планам перспективным? Все эти Ваши возражения никак не умаляют технического превосходства советской системы и ее намного более широких возможностей.
>Потенциальная универсальность "Энергии" фактически не имела никакого практического смысла на момент её создания.
При чем здесь момент ее создания? Что после этого всегда наступает конец света? Мы говорим о техническом превосходстве нашей системы над американской и ее широких потенциальных возможностях, а не о том, что развалили Союз и провалили дальнейшее развитие космической тематики.
>Но и это тоже совершенно неважно. Потому что никто и не думает спорить, что "Энергия" была более универсальной РН, нежели "Спейс Шаттл". Однако это не отменяет того отчасти курьёзного факта, что ПН "Спейс Шаттла" выше.
Вы ПН называете массу нагруженного корабля со всеми ненужными в космосе прибамбасами. Скажите просто - Буран мог весить до 105 тонн с нагрузкой, а Шаттл до 115 - и никто бы спорить с Вами не стал.
>> Так какую бы систему Вы выбрали бы для сборки марсианского корабля - нащу или американскую?
>
>Конечно, американскую. "Сатурн-5". :)
Речь шла о сравнении действующих в один и тот же момент времени перспективных систем. Сатурна-5 у США уже не было тогда, а может и вообще никогда не было.
>>Мне жаль, что Вы столь невежественны.
>
>Знаете, мне и самому жаль. Бывает, просыпаюсь утром, подхожу к зеркалу, вижу себя, невежду - и мне сразу так жалко себя становится... :(
>>Преимущества нашей системы над американской достаточно обсуждались в свое время и в частностим в связи с полетом на Марс.
>
>Старушки на рынке могут долго обсуждать преимущества солёных огурцов перед ананасами в связи с лечением ревматизма; однако к реальному лечению ревматизма эти обсуждения никакого отношения не имеют.
>> Фактически при сборке на орбите МКС американские челноки были эквиваленты советским Протонам (конец 60-ых годов), которые доставляли части для МКС весом по 22 тоннны. А челнок доставлял американские блоки весом лишь чуть больше.
>
>И какой из этого следует вывод?
Стоило ли городить Шаттл?
>>>> Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная
>>>Как раз по сравнению с "Протоном" "Спейс Шаттл" - вещь исключительно надёжная. Её надёжность выше 98 %, тогда как у "Протонов" она не достигает, по памяти, и 95 %.
>> А у меня по памяти - советский Протон самая надежная ракета в мире.
>
>К сожалению, я ничем не могу помочь Вашей памяти. Самая надёжная ракета в мире - это, видимо, советский "Циклон-2". Потом идёт, можно думать, американская "Дельта-2" и "Спейс Шаттл". "Протон" - одна из самых ненадёжных средних и крупных ракет в мире. Ненадёжнее только европейский "Ариан-5", но у последнего ещё мало пусков пока.
Как же можно утверждать, что она более надежная? Статистическая наука такого не позволяет.
>>А сравнивать с челноками просто глупо - они стартовали на орбиту в несколько раз реже.
>
>Ну и что? Почти 120 стартов - разве это мало для статистики?
А как Вы определяете - сколько мало, а сколько много?
>Ну, хотите сравнить статистику 118 стартов "Шаттлов" со статистикой первых 118 пусков "Протона", а? Не боитесь расстроиться? ;)
Как можно сравнивать беспилотные и пилотируемые запуски - там разная степень обеспечения безопасности.
>>Вообще не зная цифр и общего количества стартов утверждать по памяти какую-то лабуду про то, что 98% гораздло надежнее 95% - это просто бред сивой кобылы.
>
>Почему? 98 % против 95 % - это значит, что на каждые 2 аварии первой ракеты приходится 5 аварий второй. Разница в 2,5 раза. ;)
Это уже разница по авариям, а не по надежности. Тем боле что сказать "на каждые две" нельзя, ибо общее количество запусков было в 3 раза меньше.
>>>>угробили 14 американских астронавтов, несовпоставимо много с потерями космонавтов в СССР.
>>>А при чём здесь "Протон"? И как можно сравнивать с потерями в СССР, если в СССР никогда не летал корабль с таким большим экипажем?
>> Но в СССР Протон выводил людей на станции, где они жили годами, в отличие от американцев. Очень много космонавтов и экспедиций.
>
>Чиво-чиво???? "Протон" выводил людей на станции? Скорее расскажите мне, невежде, когда "Протон" вывел в космос хоть одного человека. ;)
Ну тем более - сравнивать беспилотные носители с пилотируемыми - просто глупость. Тогда сравните "Союзы" со Спейс-Шаттлами - у кого больше обеспечена безопасность? Насколько я знаю Протон выводил людей на "Салютах".
>>В сумме людей летало не меньше, чем в США.
>
>В сумме российские ракеты доставили в космос примерно в 2 раза меньше народу, чем американские. И ни единая душа не была доставлена "Протоном".
У Вас есть точные цифры? -Приведите. Сколько человеко-часов провели в космосе американцы, а сколько мы. Я думаю, что Вы сильно ошибаетесь. В любом случае обеспечение безопасности полетов у нас было выше.
>>>Это всё равно, что сравнивать старый велосипед с джипом: дескать, велосипед надёжнее потому, что, хоть он и ломается чаще джипа, но просто в принципе не способен угробить семь человек за раз.
>>А не ломались наши корабли чаще "Джипа".
>
>"Союз" ломался гораздо, гораздо чаще "Шаттла".
И где же жертвы этих аварий с начала 70-ых?
>>Они вообще не ломались так, чтоб людей гробить. С начала 70-ых - у нас вообще не погиб ни один человек, а в Америке погибло сами знаете сколько.
>
>Именно потому, что "Союз" в плане безопасности - как велосипед рядом с машиной. На нём угробится значительно сложнее, даже несмотря на то, что велосипед может ломаться (и ломается) много чаще.
Почему бы не сказать проще - хреново было на Шаттлах с обеспечением безопасности?
>То, что на велосипеде - авария, на машине - катастрофа.
Это глупое сравнение. "Союз" был машиной, а не велосепедом, только более легкого класса. Почему у машин более высокого класса должна быть безопасность меньше, чем у более низкого - Вы ведь это пытаетесь оправдать, не так ли? На практике же все наоборот. - У машин высокого класса и безопасность на более высоком уровне. Амеры же не сподобились это обеспечить в своей космической технике. Вот и все. Стыд им и позор.
>Если бы, скажем, "Буран" летал с людьми и имел бы столько же аварий, сколько имел "Союз" - множество этих аварий превратились бы в катастрофы, и счёт жертв шёл бы на десятки.
А Вы уверены, что мы так же наплевательски отнеслись бы к безопасности своих людей, как американцы? По официальной версии амеры запустили Сатурн-5 на Луну сразу с людьми после неудачного испытания предыдущего беспилотного Сатурна-5. Это одно из целого ряда обстоятельств, которое заставляет подозревать амеров либо в чрезмерном авантюрном риске, либоже вообще в фальсификации.
>>Ну глупо спорить, ей Богу.
>
>При Ваших представлениях о предмете спора - безусловно.
>>Новейшая американская система начала 80-ых годов погубила полтора десятка человек.
>
>Звучит красиво. "Новейшая система начала 80-х годов", а! :)
А у них нет ничего более нового. Вы про это не знали?
>>Наши системы - ни одного за тот же перирод плюс еще за 10 лет до того .
>
>А нигерийские - так вообще никого никогда. Что, конечно, говорит о том, что нигерийские системы самые надёжные в мире. :)
А нету у нигерийцев никаких космических систем вообще. Я рад, что в ход пошли уже такие глупости с Вашей стороны. Это только подтверждает правоту моей позиции.
>>>Тем не менее, СССР пришлось громоздить керосинки в т. ч. и потому, что он не мог сделать в срок такую трубу. Но Вы подменили предмет разговора. Сначала Вы не поверили, что американские ракеты больше советских, и стали тыкать в РД-180. А когда Вам показали, что американские РД куда мощнее советских, то стали в позу "это неправильные пчёлы!"
>> Я не тыкал в РД-180. Я сказал что система Энергия превосходит Спес-Шаттл, и это было известно всем интересующимся людям в конце 80-ых.
>
>Боюсь, это известно только таким, как Вы. Тем, кто уверены, что "Протон" - надёжнейшая ракета, на которой летают в космос люди в количестве не меньшем, чем на "Шаттлах". Всем остальным известно несколько другое.
Какая разница - Протон или Союз? Тем более тогда сравнивать беспилотные и пилотируемые аппараты по надежости нет смысла. - Там разные меры обеспечения надежности и безопасности применяются. Дажек Вам известно, что "Энергия" более универсальный и перспективный носитель, чем амеровские "Спейс-Шаттлы", как Вы это и написали вверху.
>>Ее такой и делали советские инженеры, а другую делать бы не стали.
>
>Стали бы делать такую, какую прикажет партия и правительство.
Партия и праввительство не разрабатывает техничские детали проекта. Это дело инженеров. Партия и правительство лишь дает или не дает добро на предложенные варианты.
>>У американцев имелась единственная ракета, превосходящая "Энергию" - это "Сатурн-5". Все. Этой ракеты не было уже в 80-ые годы.
>
>Сегодня нет ни того, ни другого.
Точно. И это говорит, чо с космосом дела швах. Но для американцев - это позор, а для нас нет. У нам была либеральная революция, а у них было все тихо спокойно.
>>Возможно, ее не было и никогда, и американские полеты на Луну - это фальшивка, как здесь давно пытаются доказать.
>
>Это столь же возможно, как то, что полёт Гагарина - фальшивка, полёт "Бурана" - фальшивка, МКС - фальшивка и проч.
Отчего только про полет Гагарина и МКС не пишут книги про фальшивки?
>>>>Короче СССР в космической технике шел вполне на уровне со Штатами, намного обогнал Западную Европу и Японию.
>>>Про Европу и Японию никто и не говорит. Но Штатам СССР уступал с середины 60-х в космической технике практически во всём. И это отставание только нарастало.
>> Это фантазии.
>
>Это факты. Печальные для всех нас, кто жил в этой стране.
>>Отставал СССР только в пилотируемом полете на Луну.
>
>И практически во всём остальном.
В чем же это?
>>По долгосрочным космическим станциям опережал намного.
>
>Лишь постольку, поскольку США с начала 70-х вообще не создали ни единой ДОС.
Разве это и не означает, что СССР опережал США в этом деле? Для того, чтобы быть на уровне - работать надо, а не поплевывать на работу и все силы отдать "перспектвиному" Шаттлу.
>А ту единственную ОС, которую американцы слепили в начале 70-х из остатков "Аполлона", нашим пришлось догонять ещё несколько лет.
И что?
>>По безопасности пилотируемых запусков с начала 70-ых СССР был вне конкуренции с США, угробившими 7 человек, а потом еще столько же.
>
>По безопасности пилотируемых запусков США ничем не отставал и не отстаёт от СССР/России.
Типа Вы отрицате факт гибели 14 американских астронавтов, потери двух многоразовых кораблей, а у нас за тот же период ни одной гибели человека? Это круто. Просто нет слов.
>>>>Если же полет американцев на Луну - фальшивка, то тогда СССР обгонял и американцев.
>>>
>>>СССР с середины 60-х отставал от американцев. И в телевизорах, и в космической технике.
>> Американцы вообще практически не запускали астронавтов все 70ые годы.
>
>Однако в начале 70-х они запускали их аж на Луну.
>>затем началась программа Спейс-Шаттл, от которой уже осталось два или три работоспособных корабля, да и те запускаются весьма редко.
>
>Которые летают чаще российских кораблей.
Вы проспитесь. Шаттлы не летали вообще два года.
>>Вот и все "успехи" Штатов - страны в которой ничего не случилось экстраординарного ( в отличие от России) в конце 20-го века.
>
>Вы когда-нибудь слышали, что кроме пилотируемой космонавтики существует ещё и беспилотная?
Ага, в пилотируемой крыть нечем, будем обсуждать теперь беспилотную?
>>Фактически американцы вынуждены были просить нищую, изломанную реформами Россию доставлять на МКС амкриканских же астронавтов, наверное в связи с "повышенной надежностью ихних Шаттлов" (ха-ха!).
>
>Вынуждены? Кем и чем? Попробуйте себе представить, что американцы никого не просят кого-либо куда-либо доставлять, а просто выходят из программы МКС.
Тогда бы они потеряли лицо и опозорились в конец. Кроме того сорвали бы бюджетное финансирование.
>Ну, допустим, завтра у них падает (тьфу-тьфу!) ещё один "Шаттл", и они говорят: всё, братцы, мы больше никуда не летаем, никакой МКС, а вот сделаем свой новый корабль - и тогда уже полетим снова, но не на МКС, а на Луну. Ну, что будет дальше с МКС и с российской пилотируемой космонавтикой?
МКС - совместная программа, а не российская. Выход из нее по причине технической несостоятельности самого богатого государства планеты - это такая потеря лица, на которую Штаты никогда не пойдут. У России же технических возможностей поддержать МКС в нынешнем состоянии хватит и без Штатов, не обольщайтесь. Опыт огромный наработан на "Мире" или Вы забыли?
>>Ну все про этот позор Штатов знают, кроме Вас, наверное.
>
>Да уж куда мне!
Действительно.
>>Нету у Штатов никаких успехов и уже давно. И это действительно позор - ведь их никто не реформировал, как нас.
>
>Ну конечно, никаких успехов! Только Вы не расскажете мне, чьи приборы спутниковой навигации ( http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80+%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&lr= ) продаются в российском ширпотребе?
А при чем здесь ширпотреб и космические программы? Ширпотреб - это дешевка.
>Откуда берёт информацию Росгидромет? Откуда мы знаем, как выглядит поверхность Марса, Юпитер, Сатурн, астероиды и далее везде?
У американцев были раньше успехи в беспилотной космонавтике. Пионер и Вояджер. Но эти аппараты разработаны были уже давно. Принципиально нового ничего с тех пор не сделано. Современные их успехи весьма скромны - доставка на Марс тихоходного малогабаритного робота, который от камешка к камешку ползет по многу часов.