>>1. Вопрос об истинности материалистического взгляда на мир.
>>2. Вопрос о прагматической "полезности" материализма, как составной части коммунистической идеологии.
>
>>С первым вопросом, вообще, интересно. Утверждая что, "именно так марксисты и поступили", т.е. изменили сознание под воздействием бытия, Вы, вроде бы, признаёте верность материлистического взгляда на мир, но признаёте его только в отношении марксистов! Как будто действие принципа "бытиё определяет сознание" не объективно, а зависит от того, признаёт человек этот принцип, или нет. Отсюда у Вас вытекает искажённое понимание этого принципа: человек у Вас сначала признаёт первичность бытия, потом рефлексирует это бытиё, а затем самостоятельно изменяет установки сознания. А ведь ещё старик Маркс говаривал, что человек есть то, что он есть, а не то, что он о себе думает.
>
>Не ссылайтесь на Маркса, не поможет. "Маркс всегда прав" -это вообще ненаучное суждение.
Неужели непонятно, что ссылка на Маркса иллюстративная, а не доказательная?
>Но я вас понял. На индивидуальном уровне человек действует именно так, как я описал,
Нет, не так. В Вашем описание присутствуют слова "изучит условия общественного бытия", что резко меняет дело. Потому что, изучение общества предполагает получение объективной информации об обществе, в то время как бытиё каждого индивида субъективно.
>но вы же описываете универсальные закономерности "индивида как продукт общественных отношений" - поэтому для вас падение СССР остается ОБЪЕКТИВНЫМ процессом. То есть диссиденты не могли не возникнуть, СССР не мог не пасть, т.к. общественное бытие закономерно породили тех, кто его разрушил.
Не стоит отождествлять объективную обусловленность исторического процесса с его Лапласовской детерминированностью. А то Вас можно понять так, что не нужно изучать тех закономерностей, которые привели к возникновению диссидентов и падению СССР.
>>В Вашем же представлении эта разница отсутствует. Признавая примат идеи над общественным бытиём, Вы всё переворачиваете с ног на голову. И вот у Вас уже получается, что не общественное бытиё определяет сознание, а изъяны идеологии играют решающую роль.
>Совершенно верно. Общественное сознание определяет общественное бытие, а общественное бытие, трансформированное под воздействием идеи и проектов вторично определяет сознание. А у вас тот же замкнутый круг, только наоборот, вот и вся разница.
У нас не замкнутый круг, а диалектическое взаимодействие базиса и надстройки. Наука, которая это взаимодействие изучает, - истмат. Базис первичен, т.к. первичен процесс материального производства.
>>И рецепт у Вас готов: выбрать такую идеологию, которая не признавала бы влияния бытия на сознание, т.е. закрыть глаза, чтобы тебя не увидели.
>
>См. выше.
Что там смотреть? У Вас очень странная позиция. Вы даже не отстаиваете одну из двух точек зрения - "бытиё определяет сознание" или "сознание определяет бытиё", а утверждаете, что каждая из них верна для того, кто её признает истинной.
>>>>Во-первых, путаница у Вас здесь. Общественное бытиё подспудно определяет общественное сознаниено, а не явно, через рефлексию. В картине, что Вы нарисовали, не "условия общественного бытия" определяют сознание человека, а человек по собственному произволу переписывает свою программу поведения, "набор идей" и т.д. Тут к идеализму ближе, чем к материализму.
>
>>>К идеализму ближе, а на деле так и происходило. Марксист считал, что изменились условия общественного бытия и теория не верна, т.к. теория проверяется практикой, то есть общественным бытием.
>
>>Не так. У Вас получается, что "условия общественного бытия" влияют только на марксиста, потому что он признаёт истмат, а те, которые не признают, сидят в оболочке. Это не верно.
>
>Верно, т.к. именно теория марксизма переворачивает с ног на голову отношения между общественным бытием и общественным сознанием.
Законы Ньютона действуют лишь на того, кто признаёт законы Ньютона? Угу.
А теория не способна переворачивать реально существующие отношения вещей. Она их может только отображать. Верно или неверно.
>>Да и хватит толковать о каком-то абстрактном марксисте. Большая часть - марксисты по названию, последовали в общем потоке в либерально-православные приходы, где хавка гуще. Идеология здесь ни причём.
>
>Так в СССР не было вообще марксистов? Это были редкие исключения, а вся масса марксистов - "марксисты по названию"?
Были и те и другие, проблема, похоже, в том, что Вы одних от других не отличаете. Марксистов по призванию Вы можете встретить на этом форуме, или на соседней "Встрече", а вот, например, Ципко - колоритнейший представитель марксиста по названию.
>>>>Что касается коммунистической идеи, то практика СССР доказала её жизнеспособность хотя бы уже тем, что продемонстрировала миру способ производства, отличный от капиталистического, основанный на планово-общественных началах.
>
>>А тут важен не способ производства, а степень его эффективности.
>
>>Продемонстрировала миру эффективный способ производства, отличный от капиталистического, основанный на планово-общественных началах.
>
>Так любой вульгарный марксист вам скажет, что СССР не превосходил США по экономическим показателям, а следовательно - проигрывал. А если вы приведете тезис о зависимой периферии, так у СССР тоже были страны-сателлиты, ответит он.
А какое мне дело до вульгарного марксиста? Вульгарному марксисту я отвечу, что бросание абстрактными схемами - это не есть круто в истмате, и что в истмате, как во всякой другой науке, исследование начинается с конкретного.
>>>>Странно. Я вот русский, а безрелигиозен. Сознательный атеист с 4-ёх лет (это не шутка).
>>>Сознательным атеистом с 4 лет быть нельзя.
>>Можно, хотя я сам удивляюсь, как так получилось, ведь ни религиозную, ни антирелигиозную пропаганду "среди меня" не вели.
>
>Можно быть бессознательным атеистом с 4 лет, а сознательным с 13-14. Философская сознательность - приходит с взрослением.
С самого раннего детства я ясно осознавал, что природа не нуждается в дополнительных, сверхъестественных, непроверяемых сущностях. По этой причине я не принимал сказки о Христе, также как и рассказы об инопланетянах. Это я и называю сознательным атеизмом. С возрастом эта сознательность только укреплялась :-).
>>>Если это не шутка, то вы либо гений, либо обманываете. Если обманываете, то тут два варианта: вы обманываете себя или меня. Думаю, что себя.
>
>>Дело в том, что отец мне ещё в 3-4 года рассказывал об устройстве солнечной системы, о том, что планеты вращаются вокруг Солнца, Луна вокруг Земли, а Земля - одна из планет солнечной системы. Никакого эсхатологического ужаса перед "зияющей пустотой Космоса" я не испытывал, наоборот, картина вырисовывалась очень стройная, которую я не собирался населять потусторонними сущностями. Видимо, здравый смысл мне достался в комплекте с бритвой Оккама. Я просто знал, что бога нет, видимо ещё и потому, что, в отличие от устройства Солнечной системы, никто не мог мне ясно объяснить, что это такое.
>
>Здравый смысл вам достался вместе с ощущением советского человека, что "сильнее человека нет в природе ничего!" (Софокл).
Это здесь ни при чём. Даже наобороот, фраза "человек - венец природы" мне в детстве казалась нелепостью.
>>>Нет, не так. Поэтому ссылка ничего не даст, нет строгих доказательств.
>>Тогда не надо было ссылаться на мнение Достоевского, как на доказательство.
>
>Нет и строгих доказательств философского материализма.
Это так. "Действительное единство мира состоит в его материальности, а эта последняя доказывается не парой фокуснических фраз, а длинным и трудным развитием философии и естествознания."(В.И. Ленин) Точно также нет строгих доказательств того, что мы не находимся в Матрице, или что у Вас дома под кроватью не лежит мешок с гексогеном, но ведь это не достаточный повод для того, чтобы искать красную таблетку или каждые пять минут заглядывать под кровать :-).
>Доказательство Губина основано на теории вероятности (большая или меньшая).
Ссылочку подкиньте, если не трудно.
>Но например на вопрос о существовании инопланетян теория вероятности даст ответ, что да, есть большое количество возможностей, что они есть, т.к. масса планет во Вселенной схожи по характеристикам с планетой Земля, однако из Космоса никаких сигналов не поступило. Вывод - их нет? А теория вероятности дает нам знание о повседневности, а не о проблематичных вещах. Например, я знаю, что с большой долей вероятности через 3-4 часа не упаду с крыши, т.к. я на нее не полезу.
Да при чём тут вероятность? Наука занимается поиском универсальных закономерностей, которые можно включить в практику, а вопрос, все ли лебеди белые, упадёте ли Вы с крыши, или есть ли у Вас гексоген под кроватью, науку не интересует.
>>>Примеры дал А. Платонов в "Котловане", "Джане" и других своих произведениях.
>
>>Подробнее, пожалуйста, на примере "Котлована". Хотя, хотелось бы примеров не только на литературном материале.
>
>Религиозный материализм описывал и Кара-Мурза - чувство человека, который обожествляет вождей, общественный строй и т.д. - то есть переносит сферу сакрального в социальную сферу.
Вот только не надо всё в кучу смешивать. Вождей и общественный строй обожествляли в Древнем Египте, ничего общего с материализмом это не имеет. "Обожествление" вождей в Советском Союзе, которое Вы имеете ввиду, даже в самые суровые годы культа личности отличалось от религиозности тем, что никогда не имело своим предметом некую трансцендентную причинность. Советский коммунизм - это не поиск града Китежа, а штука вполне реальная, земная, и вождь был не богом, а коммунистом №1, непогрешимым коммунистом, идеальным примером, но всё-таки коммунистом и человеком, как и миллионы остальных коммунистов. А для верующего бог - это не просто олицетворение идей справедливости, добра, сострадания и других моральных качеств, а самостоятельная, сверхестественная сущность, которой необходимо поклоняться.
>Он - философский материалист, то есть верит, что Сознание не породило вселенское бытие. Но на уровне социума он верит в то, что не проживет без солидарности, гуманизма, веры в вождя и так далее. Если вы и от этой веры избавились - тогда вы не религиозный материалист.
А так Вы рискуете любое чувство, отличное от желудочного, будь то чувство долга, патриотизм, революционная сознательность, объявить религиозным.
>>>>А кто Вам дал право говорить за весь русский народ? Мне, русскому, не нужен ни сочувствующий взгляд наблюдателя, ни одухотворённый космос с большой буквы. Последнее вообще не понимаю, что такое.
>>>Не весь, но большинство.
>
>>И кто дал Вам право говорить за большинство русского народа?
>
>А никто. История дает такое право, т.к. при "государственном атеизме" и то неполном народ прожил 70 лет, а при Православии - века. Культура медленно меняется, следовательно, народ еще остался православным по культуре. Вот если бы он века прожил в безрелигиозном состоянии...
Значит чисто формально подходите. Раз придерживался мужик религиозной обрядовости, крестился перед едой, значит и вся его культура, например культура производства, тоже православная. С тем же успехом можно сказать, что раз народ прожил более 400 лет при царе, то культура у нас монархическая, Пушкин, Толстой и Чехов - монархические писатели.
>>>А то, что вам не нужен такой Космос на сознательном уровне, не означает, что вы не верите в него бессознательно.
>>Это Ваша фраза ничего не означает. Может быть Вы на подсознательном уровне атеист, сатанист или троцкист?
>
>Означает. См. выше.
Так кто Вы на подсознательном уровне - атеист, сатанист или троцкист? Выше смотреть?
>>>В русском марксизме сильны идеалы антропоцентризма, он ставит человека на место природы и поклоняется идее человека. Ефремов, Платонов, Стругацкие - давали отличные примеры такого поклонения, даже Маяковского можно вспомнить.
>
>>Набор удобных Вам ярлычков. Никакого "поклонения идее человека" в марксизме нет, просто марксизм не ставит над человеком сверхъестественных сущностей и исследует общество, в котором человек живёт, напрямую, а не через отражение его в религии. Но верующие, по привычке, видят во всём поклонение.
>
>Так значит - марксизм поклоняется обществу.
Верующие не могут предсатвить что-либо без поклонения чему-либо.
>Сакральное - это самое важное, то есть то, без чего человек не живет, что для него свято. Если для человека вообще ничего не свято, а все имеет цену - это выродок среди людей (но таковых в чистом виде нет в природе).
Верующие не могут представить, что жизненные цели и идеалы необязательно оформлять в иррациональную оболочку.
>>>Универсальный уровень - космологический. То есть философский материализм - это признание того, что бытие порождает сознание на уровне Вселенной, а общественный материализм - что общественное бытие порождает общественное сознание (на социальном уровне).
>
>>"Сознание на уровне Вселенной" - это бог? Т.е. Вы считаете, что среди русских исторических материалистов встречается больше, чем материалистов естественнонаучных? Категорически не согласен.
>
>Пожалуйста, ваше право.
Легко быть материалистом в природе, но трудно быть материалистом в исследовании общества, не понимаю, почему для русских здесь должно быть исключение. Кстати, Кара-Мурза типичный пример естественно-научного, но не исторического материалиста.
