>> Возражения на что? Мне найти Ваши же цитаты, где Вы меня пытаетесь убедить в духовном превосходство верующих над неверующими? Или искать доказательства неустойчивости христианского мировосприятия в чистом виде? Так Вы и сами об этом пишите.
> Вам надо не найти эти цитаты, а предоставить возражения по поводу основного моего аргумента - "религиозный атеизм" без его творческого преодоления и осознания его корней ведет к ПОЛНОМУ и законченному секулярному атеизму, агрессивно-враждебному к традиции.
Пардон, но все вышесказанное относилось к моему тезису «а вот уяснить, понять или поверить, что те же чувства можно и при других соображениях испытывать они не могут. Да и иерархи с догматами им этого понимать не велят», который был направлен на Монко и к которому Ваш аргумент, получается, не имеет никакого отношения (а вот Ваши прошлые высказывания очень даже имеют). Что же касается именно Вашего аргумента, то он настолько безоснователен, что и возражать то не на что. Т.к. «религиозный атеизм» плох только в Вашем субъективном восприятии. У Вас нет никаких оснований предполагать что «религиозные атеисты» не осознают корней свое идеологии. У Вас нет модели, из которой бы однозначно следовало что «религиозному атеизму» необходимо творческое преодоление. У Вас нет модели культурогенеза, и Вы соответственно не можете со значимой вероятностью утверждать что «религиозный атеизм» ведет к секулярному атеизму, да еще и агрессивно-враждебному традиции. Более того, вы даже не можете доказать что сам по себе «религиозный атеизм» не есть наша Российская традиция. Да и вообще Ваша логика, есть зеркальное отображение вульгарного диамата в понятиях субъективного идеализма. Т.е. Ваши типы, мягко говоря, есть гипостазируемые чистые сущности, ничего не говорящие о идейной структуре сознания людей и следовательно об их мотивациях в различных аспектах их жизни (обыденном, семейном, профессиональном, политическом и т.п.). Соответственно с тем же самым основанием Вы могли бы попросту сказать «Вы бесперспективные бяки, а мы перспективные хорошие». А лично Вам отвечать в стиле «сам бяка» мне не хочется.
>> Ну, Вы тогда определитесь, либо у Вас подлинные церковность с религиозностью – вещи устойчивые, но шибко в морально-ценностном плане э … неоднозначные и легко позволяют своим носителям творить зло. Либо они однозначно моральные, сверхдуховные и т.п., но шибко неустойчивые, т.е. фактически пытаются куда-то деться, «испортиться» и т.п. Потому как если они и устойчивые и шибко правильные одновременно, то почему мы тогда имеем ту историю, которую имеем.
> Церковность с религиозностью вещи устойчивые, но далеко не сверхустойчивые, могут меняться.
При этом как «показывает жизнь», они всегда портятся. Так к чему Вы нас в рамках своего же описания призываете?
>>> Их нет, т.к. они есть в Евангелии. Они предсказаны как "тайна беззакония" и никакой строгой научной модели на их основе построить нельзя, "достоверно - ибо абсурдно".
>> Это, надо полагать доказательство, после которого остается только сказать Ч.Т.Д.? :)
> Вы вообще пока НИКАКИХ возражений не предоставили.
Так на что возражения? Вы представили неоднозначную и целиком субъективную классификацию, на что имеете полное право и я могу даже сказать что как иллюстрация Вашего восприятия классификация вполне удачна (т.е. наглядна и понятна). При этом Вы сами понимаете, что никаких обоснованных выводов из этой классификации сделать не возможно. Далее Вы делаете необоснованные выводы. И зачем мне на них возражать?
> То, что "это не наука" - не проходит, т.к. во-первых,кроме научного есть другие типы знания (религиозное, философское), а во-вторых, тогда у вас история - это не наука, т.к. история и есть прежде всего описание и фиксация исторических фактов.
Так история сама-по-себе и не наука, а науками в рамках истории являются источниковедение, археология и т.п. науки оперирующие научными методами. И наукой история является лишь в той мере, в какой опирается на эти науки.
> Этим описанием + философская интерпретацией я и занялся.
Т.е. Вы занялись историософией, причем религиозной. Но Вы же не можете не понимать, что философию не опровергают, а принимают или не принимают, причем если не принимают конкретную философию, то неприятие можно снять лишь сочинив более общую концепцию.
> Вы просите социокультурных механизмов? А если я не признаю ОБЪЕКТИВНЫХ, независимых от социальных групп механизмов? Могло быть так, а могло и не так, но в результате получилось - именно так, как я описал.
Да пусть получилось, я то против этого как раз и не возражаю (точнее я возражаю только против придания Вашему описанию статуса модели). Я Вам говорю о том, что если «что-то» когда-то получалось и этому «чему-то» с т.з. Вас же, соответствует Ваше описание, то это не говорит о том, что Ваше описание соответствует и будущему. Но это ладно. Что же касается «объективных механизмов», то тут у Вас вообще весело. Т.к. получается, что Вы не признаете таких механизмов за своей социальной группой, но признаете за нашей. Т.е. Вы, по-сути, утверждаете, что будущее будет зависимо от вашей субъектности, но независимо от нашей, а мы в видимом вами будущем, не боле чем объекты, которые объективно обречены скатиться к … . А такой подход может означать только одно, а конкретно, что Вы не идентифицируете себя в одной субъектности вместе со мной. Т.е. Вы, пусть вежливо и с обиняками, но сказали тоже самое, что и Ива.
>>> Можно брать лишь философские рассуждения, подкрепленные историческими фактами. А они вытекают из мировоззрения.
>> Тогда надо фиксировать, что по мировоззрению мы с Вами разные. А Вам в конечном итоге будет по пути с Ивой.
> Почему? Потому, что он - фундаменталист? Так мы с Iv'ой разные почти во всем, кроме религиозных убеждений.
Но именно они у вас в идеологическом базисе, т.е. являются мерилом всего и вся.
> Кроме того, я его логику понимаю, а он мою - нет, он и А.Б. вынужденно должны считать таких как Я "недоверующими", то есть для них я представляю "переходный тип верующего".
Да, внутри вашего класса вы разные, но мы для вас вообще вне вашего класса. Хорошая иллюстрация к вопросу об объединяющем потенциале церкви.
>>> Классификация типов целиком субъективна. Соответственно «стадия религиозного атеизма» может вполне себе бытовать сама-по-себе без всяких переходов, а может вылиться во что-то совершенно новое.
>>> Она и бытует сама по себе, но в рамках исторического процесса является переходом.
>> Стоит заметить, что у нас она уже более века все является переходом и все никак не перейдет.
> Ну так как же не перейдет? На наших глазах и переходит к секулярному гедонизму потихоньку.
А Вы уверены что это именно «религиозный атеизм» переходит. Или у Вас что туда переходит, то и «религиозный атеизм»? А так по моим наблюдениям «секулярный гедонизм по жизни» очень часто сочетается с «церковной религиозностью в храме». Т.е. в реальных людях Ваши 2-ой и 5-ый типы прекрасно уживаются одновременно, без всяких следов 3 и 4, которые согласно «модели переходов» должны бы обязательно быть. То бишь историческому процессу на Вашу классификацию м.г. начхать. Или Вы считаете, что если Вам не хочется, то и «религиозных гедонистов» нет?
> А век для долгосрочного социокультурного процесса - это вообще не период.
А Вы собственно и о процессе то говорить не имеет права, так как процесс это последовательная смена состояний объекта во времени, а объективность Вы типа отрицаете.
>>> Что же касается - "вылиться в иное" - я опирался на исторические факты - в иное она ПОКА не выливалась НИГДЕ. Везде она вела к дальнейшей десакрализации общества и к разрушению его основ. Это, разумеется не может послужить логическим доказательством для утверждения: "И нигде такое не произойдет", но точно так же никто не может сказать: "Мирового планетарного коммунизма никогда не будет" или "Землю никогда не уничтожит астероид".
>> Это верно. Но получаем что в будущим у нас по Вашей же иллюстрации наблюдается «неопределенность в любом случаи». Так что не пугайте «переходами», риск свалиться в дерьмо есть всегда, и даже из самого наидуховного православия.
> Да, но я показал КАК происходит подобный срыв и он не происходит быстро и сразу "в дерьмо".
Так Вашим методом показать можно что угодно, в т.ч. и в силу м.г.специфичности историографии. Как произошел срыв в «смутное время»? Как произошел срыв в «раскол», в«петровские реформы»? Или, по-вашему «дерьмо» это только «неправельные витания в высших материях», а не реальные смерти людей и разрушения инфраструктуры страны?
>> Не путаю, Вы же и хотите насаждать и культивировать используя механизмы золотого века христианства.
> А, тогда я вас не понял вначале, так бы и писали "золотой век христианства".
Побойтесь Бога, неужели я Вас в тоске по золотому веку язычества или либерализма обвинять буду?:) Проблема то не в характере мифа о «золотом веке», а в самом его наличие как антитезы «паскудному настоящему».
> А теперь, позвольте спросить, что Вы имеете против этого? Например против следующего: "У всех же верующих было одно сердце и одна душа... и продавая имение, приносили цену его и полагали к ногам апостолов"? Чистый религиозно-общинный коммунизм. Да даже Ниткин не против такого устройства общества. Другое дело, что это практически не возможно, но двигаться в сторону этого идеала - можно и нужно.
Вот то и имею, что это практически невозможно ни сейчас, ни тогда, а Вы мыслимый идеал объявляете действительностью. Причем идеал для вас существует не как фактические «одна сердце и душа», т.е. «тоталитаризм» и «приносили цену его к ногам апостолов», т.е. в «общаг», а идеал для Вас что именно «верующие» и именно к «ногам апостолов». То бишь если «не верующие» и «не к ногам апостолов», то четко по Иве и Высоцкому «все не так, ребята». Таким образом, я могу заключить, что для Вас на первом месте, говоря словами СГ, «чистота помыслов», а критерием «чистоты» является соответствие догмам и признание мифа о «золотом веке». И в этом Вы являетесь зеркальным изображением вульгарного марксиста. А мне остается вслед за К повторить «преодолели марксизм, поздравляю».
