Приветсвую!
> Независимо от того, что я подумал, к первому варианту мы “все равно” не придем. Для этого нужны волевые усилия масс людей.
Так они будут и уже есть, в глобальном мире без некоторых единых «понятий» жить невозможно.
>>> Если духовно-индивидуальное есть лишь функция социального, тогда оно не значимо и регулируется теми же культурными нормами общества.
>> //Можно подумать что если «дух от Бога», то мы сможем регулировать духовно-индивидуальное как-то иначе? //
> Мы вообще не можем его регулировать, мы должны установить законы, по котором “оно” функционирует.
А это эквивалентно. Знание закона функционирования и означает возможность регулирования. Если же мы включаем в модель Бога, то мы отказываемся от знания закона, т.к. Бог в нашей модели становится определяющей неопределенностью, которую по определению нельзя определять.
>> За подробную классификацию отдельное большое спасибо, многого я не знал. Но у меня возник вопрос. Вы считаете религии не развивающимися, а возникающими дискретно, от откровения к откровению, а между откровениями религии не эволюционируют?
> Я перечислил НЕ религии, а религиозные типы. Религиозные типы возникают в значительной мере под воздействием массового творчества людей и вмешательства Бога в историю. Религиозные типы в принципе не эволюционируют в целом, т.к. это – идеальные конструкты.
Типа Гумилевских «жестких систем»? Т.е. либо сохраняются, либо разрушаются?
> Живые религии естественно, эволюционируют, но в основном это происходит так:
Интересно, а Вы понимаете, что все Вами сказанное, по сути, является экспертным обобщением, т.е. ваша модель не формализуема, не объективна и не воспроизводима, т.е. другой исследователь может на тех же данных построить совершенно иную модель и она будет столь же обоснованной, как и Ваша?
>>> Строго говоря, все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности в сакральном (священном).
>> Будете удивлены, но тут я с Вами абсолютно согласен.
>> Но давайте разберемся, что такое «сакральное». То, что это священное, божественное и т.п. – понятно, но такое определение не дает главного, не дает возможности более-менее однозначно классифицировать потребности конкретных людей и обществ.
> Сакральное – это сфера, перед которой человек чувствует необходимость почитания, преклонения, безусловной покорности, отделяя ее от профанного (обыденного, мирского, повседневного).
Поправку стоит принять, т.к. моя «значимость» относится и к антисакральному – кощунственному.
> Сакральное характеризуется переоценкой эмоционального и рационального содержания естественных или сверхъестественных феноменов.
А вот тут прошу поаккуратнее с терминами. Во-первых, феномен – это, прежде всего, явление (хоть и труднодостижимое), а явление может быть признано таковым только при наличии наблюдателей. Соответственно чтобы переоценивать сверхъестественные феномены, надо их наблюдать, ну или безоговорочно верить другим наблюдателям. Во-вторых, у феноменов как таковых нет содержания. Содержание есть у наших представлений о явлении. Соответственно и переоценивать мы можем лишь наши представления. И, в-третьих, переоценка рационального и эмоционального содержания это процесс, а не характеристика состояния. Т.е. таковым будет являться сакрализация или профанация (или, как говорит Георгий, десакрализация). Сами понимаете, что профанация не может быть характеристикой сакрального. Короче, позитивно Вашу фразу можно переписать так:
Наблюдаемое сакральное восприятие явлений представляет собой фазу процесса развития мировоззренческой системы личности или социума в целом.
> //Короче, попробую я сформулировать одну модельку. Во-первых, сакральным мы считаем некие наши представления о действительности, эти представления можно в общем виде назвать образами - отображениями объектов и явлений нашим разумом. В этом смысле понятие образ эквивалентно понятию мысли, т.е. образ – это базовый элемент мышления. Природа образов в нашем разуме неоднородна, так как образы://
> Интересно. Но почему в рациональное содержание компонента вы не включаете собственно смысл сакрального запрета, предписания, пожелания? Вы считаете его вторичным по отношению к эмоции, которую он выражает?
Нет, реальная мысль-образ – это точка, и ее информативность и ее значимость всего лишь две равноправные характеристики. Точно также как в паре «вес» и «длинна» в общем случаи нельзя выделить первичного.
> Вы знаете, где бы я поместил точку зрения верующего?
Догадываюсь и потому собственно и спорю.:)
> На самом максимуме обеих значений и рационального и эмоционального. То есть выше и правее точки №3.
А на каком основании? Разве для аутентичной передачи религиозного знания требуется так уж много слов, понятий и т.п? Разве можно сравнивать этот массив информации с информативностью физики со всеми ее разделами, теориями, гипотезами, описаниями явлений, фактов, экспериментов и т.п? Думаю что по рациональной характеристики, выраженной в самом банальном весе всей литературы с формулировками и описаниями, физика далеко позади оставит всю каноническую литературу вместе с неканоническими трудами богословов.
Не обижайтесь, но я даже сформулирую гипотезу, объясняющую, почему Вы так считаете. С одной стороны религия для Вас очень значима, а с другой все мы дети просвещения с его рационализмом, соответственно мы воспринимаем как значимые банальные оценки информативности чего-либо! Т.е. в нашей структуре постпросвещенческого мировосприятия, в общем-то сама по себе малоинформативная оценка информативности, к примеру, физики, вдруг оказывается наполненной сильным эмоцио. Ну а дальше вступает в силу описанное Салинзом «мышление дикаря». Типа раз информативность значима, а религия тоже значима, то религия тоже информативна. Или по аналогии с физическими характеристиками раз тело А длинное, а тело Б тяжелое, а большие геометрические размеры ассоциируются с большим весом, то считаем тело А тоже тяжелым. Т.е. Вы, по сути, пытаетесь банально усилить значимость религии за счет неосознанной попытки манипуляции на имеющейся сакрализации рацио.
> //Так вот сакральный образ чего-то там, это образ с высокой значимостью.//
> Да. Но в содержание сакрального образа входит рациональная мотивировка того, почему мы его выбираем, почему именно такая сфера сакрального, именно такие границы этой сферы и именно такие принципы.
Нет, мотивировка не может быть рациональной, чистое незначимое знание в нас никаких желаний не будит, оно нам даже не интересно (т.к. интерес – это тоже значимость). Т.е. рациональное содержание (характеристика) сакрального образа это ни в коем случаи не «почему мы его выбираем?», а только «что именно мы выбираем?».
> Это не вторично и не первично по отношению к эмоциональной значимости образа, а возникает ОДНОВРЕМЕННО с ним.
Конечно. Ведь это всего лишь характеристики реальных мыслей-образов, которые всегда информативны и всегда значимы.
> Хотя есть и исключения. Например доктрина предопределения возникала чисто рациональным образом,
Так не бывает. Как минимум был интерес. А реально страсти там кипели нешуточные.
> а потом породила совершенно неожиданные для основателя последствия. Я читал Кальвина “Наставления в христианской вере” и нигде не нашел преклонения перед богатством и богатыми. Однако у его последователей, судя по Веберу – это уже есть.
Верно, система эмоционального мировосприятия в корне изменилась.
> //В общем «сакральная составляющая» есть у любого образа, но мы называем так только те, у которых значимость (эмоцио) очень высока, так высока, что соизмерима по значимости с образами собственной жизни и смерти.//
> А рацио столь направлено именно на этот объект, что он предельно индивидуализирован и выделен из всего обыденного.
Да, но только не пытайтесь искать мотивации в рацио, выделение из всего обычного и есть очень высокая значимость, которая исторически может «приклеиться» к чему угодно и сделать корову «священным», а свинью «грязным» животными.
> //Далее, если этот образ нам передается посредством некоторой рациональной конструкции (смысла или контекста), то мы называем такой смысл «сакральным смыслом». //
> Рациональная конструкция – это не только форма образа, но и его содержание.
Похоже Вы таки не поняли, у любого образа двойное содержание – рационально-эмоциональное, но вот передается образ главным образом в своей рациональной ипостаси.
> //Соответственно Ваше «все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности в сакральном (священном)» можно проинтерпретировать, как «все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности понимать и переживать (испытывать чувства, эмоции)». И с этим я не спорю.//
> Нельзя. Т.к. рациональная компонента объекта сакральности – не сводится целиком к формам передачи этого смысла. Например, евангельские и моисеевы заповеди – это не форма выражения чувств, а рационально-эмоциональные сакральные образы, которые надо воплошать в действительность.
Брр. Ну нету у сакрализируемых объектов самих по себе ни рациональных, ни эмоциональных компонент. Это характеристики нашего восприятия реальных объектов. А восприятие, конечно, не сводится только к передачи и сакральность - это не формализм записанный в религиозной книге на полке, а высокая значимость нашего восприятие этого формализма, когда мы эту книгу читаем и представляем образ закодированный этим формализмом.
>>> Я сказал “стимулирующие биологические”.
>> Так в том и дело что «простимулированная» биологическая потребность становится вторичной духовной. Типа «человек живет чтобы вкусно есть, а следовательно жирная пища - сакральна». Ведь ее стимулируют не тем, что тайком добавляют людям в пищу вызывающие аппетит добавки.
> Вероятно, вы не понимаете, что без четкой оговореннности сакрального не существует духовной потребности.
А это как? У нас фактическая сакрализация явлений является следствием имманентной потребности в сакрализации (понимать и переживать) или разлитая в эфире сущностная сакральность свербит в мозгу человека пока не найдет выхода в потребностях?
> То, что сакральное есть в любом компоненте – еще не значит, что в пропаганде обжорства и потребления подчеркивается сакральность пищи. Ничуть нет – могут подчеркиваться именно прагматичные качества продукта, главное, чтобы человек хотел его купить. А сакральное в том и заключается, что его нельзя “купить”, у него нет цены, а есть ценность. Если пища имеет сакральное значение, то ее нельзя расфасовать и продавать оптом и в розницу на рынке. Это будет профанация сакральности.
А это для кого как. Для тех, у кого «презренный метал» вызывает чувство брезгливости – да, может быть и профанация. Но ведь не все такие. Кстати, а покупка икон или иконопись на заказ с оплатой – тоже профанация? Или таки именно в этом случаи ценность приобретаемого образа никак с его розничной ценой не связана? ;)
>>> Средние американцы деиндивидуализированы объективно, опять же многие из интеллектуальной элиты США (писатели, художники) сами говорят об этом.
>> Значит страдают социальным расизмом.
> Нет, не страдают.
Голословно. Давайте объективный критерий деиндивидуализированности. А то я с таким же основанием заявлю, что это сама американская интеллектуальная элита вместе со своей школой первого коридора деиндивидуализирована, а средние американцы проявляют удивительную индивдуализированность, т.е. индивидуальное разнообразие в рационально-эмоциональном восприятии образов секса и гамбургеров.
>> Об этом говорит и отношение к американцам в Европе (наиболее близком по культуре ареале). Все это не естественно, а искусственно вызванный продукт и тут бессмысленно ссылаться на культурные нормы. Скорее на государственную пропаганду, которая видоизменяет и крушит старые нормы, ставя на их место суррогаты. И не только в США, но и во всем мире.
> //Да не суррогат это, а духовность. Чуждая и враждебная нам, но духовность. Они так понимают и чувствуют. Хотя если направлять наших солдат убивать их солдат, то в пропаганде надо говорить что их солдаты «деиндивидуализированны объективно» и вообще не люди, а «искусственно вызванный продукт».;)//
> Нет, это не духовность. Своей духовностью сами американцы именуют патриотизм, прогресс, научную рациональность (научный миф). А вовсе не потребление, культ секса и насилия. Все это – суррогат.
А это как раз тот случай, когда общество разделено на две части с разными системами мифотворчества. Да и вообще, естественного в культуре ничего нет, там все – искусственное. То что для Вас те переживания, которое американцы испытывают, никак не вяжутся с американским осмыслением эмоционально нагруженных образов, говорит только о том что Вы – представитель иной культуры, а не о том что американцы деиндивидуализированны.
>>> Так речь идет именно об обществе, а не о индивидуальных только сторонах. Все духовные потребности реализуются социально, в обществе, через социальные институты.
>> Как? «И ты, Брут» (с), в смысле и Вы типа социоцентрист? ;)
> Духовные потребности реализуются в обществе, а не в безвоздушном пространстве, но исходят от активности личности, духовно-индивидуального начала в ней. Я не социо-центрист и не индивидуалист, я соборный коллективист. Для меня коллективом, наделенным истиной и имеющим право на нее является Церковь, затем, во вторую очередь Родина и народ (по заповедям Церкви).
Понятно, т.е. Вы социоцентрист в той же мере, в какой Церковь является сообществом?;)
>>>> В общем, когда таким мифом вдруг проникается все общество – и проблем то особых нет.//
>>> Нет есть. В отличие от религиозного мифа, научный миф способен негативно повлиять на развитие науки, которой любое мифотворчество вредно.
>> А тут уж зависит от того насколько этот миф противостоит развитию рацио. Думаю и тот другой мифы в определенных условиях могут быть безвредными, а в определенных «негативно влиять».
> Поясните вашу мысль.
Если производство научных знаний организованно таким образом, что никто не может повлиять на направление позитивной мысли из ценностных соображений, то вреда не будет, независимо от мифа. И наоборот.
>> Так научные мифы живут не в науке, а в общественном сознании, а в науке они называются парадигмами и достаточно быстро либо вообще сваливают, уступая место новым, либо сами развиваются в нечто совершенно новое, короче наука в отличие от общественного сознания догм не терпит и имеет массу механизмов по их преодолению. Т.е. заметный вред от мифов в науке может быть только на индивидуальном уровне ученых, творческий взгляд которых может быть т.с. зашорен парадигмой возведенной в абсолют. Да и тут не все так просто. Кстати, на моем графике рождение научного мифа будет выглядеть как сдвиг восприятия образа информации (к примеру, теории) среднестатистической личностью вправо, т.е. как сакрализация определенного научного знания.
> Не только. Как вы сами сказали, мифы живут в науке в качестве части парадигм, а парадигмы связаны не просто с наукой, а с научно-философской картиной мира, на которую влияют и социальные факторы. Человеческий род пережил 300 летний взлет науки, но он был связан с парадигмой Просвещения. На науку был перенесен ценностный, сакральный аспект, авторитет ученого заменил авторитет жреца. В кон. ХХ века- нач. ХХI в. идет сдвиг, отказ от парадигмы Просвещения, люди переходят к тому, что называется «мракобесием», царствует религиозно-философский синкретизм. В 30-е годы ХХ века или в ХIХ веке никто не мог бы и подумать о том, что наука способна приносить человечеству не одну только пользу. О чем это я? А о том, что с полной утерей сакрального смысла, наука может спокойно законсервироваться на несколько столетий, стать элитарным развлечением, вроде алхимии, если этот спад не прекратиться.
Т.е. люди банально потеряют интерес к познанию? Вполне может быть и такое. Но этот процесс с идеалистических позиций не предсказуем, а с материалистических вполне предсказуем и называется либо кризисом формации, либо обскурацией.
>>> //Духовные запросы удовлетворяются в категориях этого мифа и все удовлетворены. //
>> Удовлетворены но так, что пострадала функциональность этих областей знания.
> //Нет. От социал-дарвинизма функциональность обществоведения не пострадала, проблема в другом, проблема в том, что социал-дарвинизм начал использовать вполне функциональное обществоведение в соответствии со своей шкалой значимостей (эмоцио), политики то мыслят не формально. //
> Для меня это - одно и то же. Что обществоведение стало использовать социал-дарвинизм, что дарвинизм стал использовать обществоведение. От перемены мест слагаемых, результат не меняется.
Значит не поняли. Есть дарвинизм – научная парадигма, существующая в одной специфичной науке, а есть социал-дарвинизм – миф в общественном сознании. Социал-дарвинизм возник путем переноса дарвинизма из науки в обыденное общественное сознание. То, что существует дарвинизм – хорошо, а ученые-биологи его развивающие – молодцы. А то, что существует миф социал-дарвинизма – плохо, а его приверженцы и пропагандисты - мракобесы, расисты и вообще козлы. Но функциональность обществоведения при этом не страдает.
>> //Нет. В СССР уже, элита позднего СССР всяко ближе к народу, чем элита в РИ. Иначе давно бы гражданская полыхала. //
> Ладно. Если вы считаете вымирание по миллиону в год не “тихой гражданской”, тогда да. Если население России к 2030 году сократиться еще на 10-15 млн. человек, мы далеко оставим позади гражданскую.
Человека можно не спасти когда он тонет, а можно специально зарезать. И это разные вещи, хотя и то и то плохо. Но равнодушие - не ненависть.
>> //Правильно. Т.е. не вносить в чистое рацио значимость, не сдвигать точку научного мышления вправо. //
> Совершенно верно. И не важно, если наука при этом приблизиться к религии, она это сделает не за счет того, что ее точка зрения сдвинута, а за счет новой парадигмы.
Вообще-то, за счет новой парадигмы наука по информативности еще больше отдалиться от религии. В конце концов, представить человека досконально знающего каноны, догматы и богословскую литературу можно, но вот представить человека знающего все научные направления – уже давным-давно в принципе нельзя. Вот Вам и разница информативностей науки и религии.
>> От религии мифы отделить не удастся, т.к. это все равно, что вырезать у религии печень, почки и мозг вместе с селезенкой и позвоночником и оставить только сердце (чувственную сферу). Тогда религия быстро деградирует.
> //Правильно. Религия должна воспроизводиться, а без рацио релегиозный образ (мысль) не передашь. Соответсвенно религия всегда будет осмыслена, т.е. точки религиозных образов всегда будут выше горизонтальной оси.//
> Да, но вы не расположили религию по отношению к оси в своей схеме. У меня создалось даже впечатление, что религию вы мыслите как чистое “эмоцио”.
Реально чистого эмоцио не бывает. Но если на графике сравнивать науку с религией, то получим точки 2 и 5.
>>>> Кроме того, общество обязано следить за систематичностью в удовлетворении личностей своих потребностей, отсекать и маргинализировать деструктивные социальные культы и секты.
>>> //Несомненно. В т.ч. и тушить очаги новоявленного мифотворчества явно нарушающего преемственность.//
>> Тушить очаги не надо, если это не ценностное мифотворчество.
> //Так мифотворчество всегда ценностно, т.е. изменяет восприятие значимости образов.//
> Мифотворчество бывает также разным – индивидуальным и коллективным. Индивидуальное мифотворчество традиции не страшно, она от него защищена.
Индивидуальное мифотворчество при определенном полемическом таланте мифотворца имеет все шансы превратиться в коллективное. А под Вашим термином «защищена» как раз и скрываются именно механизмы тушения.
>> Многое можно сделать простым и внятным описанием реальности, путем открытого диалога в обществе между представителями разных моделей. Долг устроить этот диалог и следить за ЧЕСТНЫМ его проведением лежит на государственной власти.
> //Угу, много внятного наописываешь, когда дело ценностей касается, т.е. когда эмоции прут. Это годится только для общества с более-менее одинаковой системой эмоционального восприятия образов. Тогда да, об рацио можно договориться. Но у нас то расколота общность именно в системе значимостей образов. Иными словами мы сакрализируем совершенно разные смыслы в самом широком диапазоне. СГКМ не зря на рацио и абстрагирование от эмоцио давит - единственный путь к диалогу.//
> Я бы так не сказал. Путь к диалогу – да, но что он в конечном итоге дает? Мы можем рационально договориться, а дальше каждый пойдет и сделает в рамках своих ценностей что-то абсолютно свое.
Нет, если мы договорились «не убий», то «ни убий» оно всегда «ни убий», независимо от того хочется нам убивать или нет.
> Нужен такой “миф”, который бы интегрировал рацио и эмоцио и одновременно разделял их сферы, чтобы этот миф “стоял над” ценностным противоборством или усиливал одну из сторон до полной идейной дезинтеграции и капитуляции другой.
Ничего не понял.
> Вот с момента массовой продажи книг Кара-Мурзы прошло 7-8 лет. Что в России изменилось за этот период? А практически ничего. Только фразеология правителей, которые чуть-чуть добавили “туземного” в свой дискурс. Ценности же их остались западными.
Погодите, еще увидите как они и на православный дискурс перейдут все с теми же ценностями.
>> Не приведет. Тоталитарные секты бедны на мифы и развитое религиозное сознание их просто отторгает как человеческий организм ОРЗ.
>// Зато наука богата, а люди иммунитета к научному мифотворчеству не имеют.//
> Значит надо такой иммунитет создавать. “Верующие-фундаменталисты” на этом форуме создают такой иммунитет, с моей точки зрения”.
Нет, ни в коем случаи. «Верующие-фундаменталистами» просто бьются за «право» своего оригинального православного научного мифотворчества. В ходе этой битвы вредные либеральные мифы, конечно, страдают, но иммунитета от этого больше не становится. А так сами «верующие-фундаменталисты» просто жаждут научных мифов и готовы возвести в ранг Абсолютной Истины любую гипотезу или теорию ассоциативно сочетающуюся с текстом Библии.
>> //Так я по другому понимаю Православие. Т.е. можно сказать я борюсь за Православие, так как считаю последствия вашей политики (в случаи ИМХО вероятной вашей неудачи) убийственными для значимости системы православных образов. А они мне дороги. Либо (в случаи ИМХО маловероятной вашей удачи) убийственной для нашей рациональности и как следствии для носителей православия. //
> Так вы бы тогда выражались яснее. Потом, не кажется ли вам, что, не являясь верующим вы понимаете Православие с его внешней стороны.
С внешней? Это с обрядовой что ли. Так именно внешняя сторона Православия мне вообще безразлична, ну разве что за исключением культуры колокольного звона. Нет, меня интересует и волнует именно внутренняя логика и содержание Православия. Но смотрю я на него как материалист. Для меня Православие это стереотип поведения, т.е. система типовых действий и отношений, одним из формальных описаний которой является простой и понятный текст Христовых заповедей. Т.е. я танцую от «по делам». Может я чего и не понимаю, но неужели это внешняя сторона?
> Вы только что сказали о классификации религиозных типов, что “многого не знали”. А ведь это знания по сравнительной социологии и истории религий, знания почти элементарные. А есть еще более сложные представления.
Так все эти знания и представления субъективны. Т.е. они годятся для ознакомления с предметной областью, но ничего не дают для понимания процессов. Таких классификаций можно много настрочить, особенно если подключить к этому представителей разных культур.
> Мне это напоминает И.В.Киреевского, который требовал от жены удивления и восхищения местами, которые он ей прочитывал из Шелллинга, а она говорила, что ей многое уже знакомо по… философии Св. Отцов.
Это все конечно здорово, но подскажите мне, как можно использовать Вашу классификацию? Т.е. что можно предсказать на ее основе? Т.е. в чем ее практическая ценность?
> //Есть и помимо этого проблемы, но в общем Вы правы. Иными словами восприятие образа РПЦ усиленно приобретает негативные эмоции среди достаточно широких слоев населения. Блин, все как в начале 20-ого века.//
> Да. Все как в начале ХХ века, но не совсем. Потому как в начале ХХ века не было кое-каких факторов, которые есть сейчас. Например, СМИ. Или тоталитарных сект. Некоторые люди уходят из Православия, потому, что… Позвольте метафору, иначе не объяснить. Православие – это как чистый, глубокий колодец с родниковой водой. Сегодня верхнюю часть этого колодца забило тиной и она заросла разными неприятными вещами. Люди наклоняются и видят тину – и не хотят глубоко зачерпывать из колодца – уходят не напившись или напившись мути, песка и и ила. Но если зачерпнуть глубоко, можно напиться чистой воды.
Хорошая метафора. А церковь как организация – это, стало быть, колодезный сруб, сохраняющий воду и дающий к ней доступ. Осталось до конца разобраться, что же именно у нас «вода», что «тина», а что «древесная труха со стенок гнилого сруба колодца».;)
>> //И опять же при создании индивидуальности, т.е. при воспитании мы даже можем решить, что нам просто необходим «миф о Боге», но в процессе этого решения рассматривать его мы будем опять же только как миф, независимо от того существует или нет Бог как реальная сущность.//
>> Это уже зависит от того как религию воспринимаем. Если всю рациональную часть религии выбрасываем, то Бог превращается в миф, в плод чувства и фантазию.
> //Никакой миф не может быть без рацио. И самого главное Вы никак не поймете, образ Божий не плод чувств, а наоборот причина.//
> Это как раз я понимаю, и вам пытаюсь объяснить.
Тогда не иначе как в рамках борьбы с вульгарным материализмом? ;) Давайте я еще раз свою позицию сформулирую. Чисто рационально я не знаю, что такое Бог и соответственно не знаю, существует ли Он. Но я точно знаю, что в общественном сознание живет мысле-образ Бога. В рациональной составляющей этого образа Бог – некая первопричина всего сущего (причем здесь лично я не знаю, что такое первопричина и есть ли таковая у сущего), а в эмоциональной составляющей Бог – высокая значимость, т.е. мощнейшая мотивация для конкретных дел.
> //Но те же чувства могут вызываться и без его традиционного образа, это уже проверено.//
> Нет. Это не всегда возможно, чувства от разума не полностью автономны.
Они вообще не автономны. Они всегда идут в паре. Но рациональная составляющая этой пары при эмоцио=const может быть самой разной.
> Почитание лидера в секте и почитание Бога – требуют разных чувств.
Чувств то, как раз может и одинаковых, но вот дел – разных, т.е. отличаются не элементарные чувства, а системы чувственного мировосприятия, а именно это самое главное.
> Выработка, воспитание правильных для христианина чувств – важная часть аскетики.
Да, но эта всего лишь один из возможных вариантов технологии воспитания.
> //А потому Бог (если он есть) он как-бы в самом чувстве, точнее в системе чувств, значимостей (эмоцио) и как следствие в системе мотиваций, независимо от их рационализации.//
> “Нет имени Ему! Все в чувстве
> А имя только дым и звук,
> Туман, который застилает небосвод.”
> Гете, “Фауст”.
> Заметим, что это Фауст говорит уже после договора с дьяволом. Бог не может быть целиком в чувстве, хотя человек не верующий в него может близко приближаться к чувствам верующего, но не к чувствам святого подвижника, к примеру.
Целиком - не целиком, Вы рассуждаете так, как будто Бог – некоторое явление имеющее 3 пространственных и одну временную координаты. Бог в системе чувств и в целом спектре систем возможных конкретных рационализаций – так Вас устроит? И ради Бога, прекратите Вы эти «чувственный расизм» и «эмоциональную сегрегацию», а то мне сразу хочется язвительные вопросы задавать, типа «а как близко к чувствам верующего может опуститься неверующий?» или «каким именно чувствометром вы замеряли уровень чувств святых подвижников?» ;).
> //Ведь из мотиваций следуют дела, а по ним Он и судит.//
> Именно. А мотивации проистекают и от “эмоцио” и от “рацио”.
Вот только объективны и однозначно наблюдаемы в нашем мире лишь дела.
> //И ценность религиозной рационализации не в когнитивной ценности, а т.с. в организационной, т.е. религиозное рацио – это инструмент задания личности системы восприятия значимости образов, т.е. системы эмоционального восприятия мира и как следствие системы мотиваций. //
> Но эту систему вы считаете рациональной или нет?
Конечно рациональной, точнее обладающей рациональной составляющей, т.е. обладающей инструментом осмысления явлений реальности.
> Если она не имеет когнитивную ценность, то зачем она нужна и как отличается от других систем?
Давайте посмотрим на нейтральном примере. Возьмем понятие Родина. Смысл Родина определяется следующим контекстом – место, где человек родился; место, где живут люди с такой же идентичностью; населенные пункты, где человек живет и бывает; особенности ландшафта, с детства знакомый контур на географической и политической картах и т.д. Какая когнитивная ценность у этого смысла, т.е. какого информативность контекста определяющего понятие Родина? Да почти никакая! Всего лишь пространственно временная локализация места жизнедеятельности конкретного организма вида хомо сапиенс. Но по этой малоинформативной когнитивной структуре передается ЗНАЧИМОСТЬ, т.е. понятие Родина как бы наделяется значимостью всего контекста. Более того, если к контексту подключить новый смысл, к примеру, исчезающий вид рыбы, некогда водившийся в реках страны, то значимость поползет обратно с Родины, через знакомую с детства карту и образ ландшафта, прямо на эту исчезающую рыбу, которую человек может быть и в глаза никогда не видел, но без которой природа Родины будет беднее. Т.е. с помощью малоинформативного понятия Родина организуется целая система наделения значимостью всего того, что получается подключить к контексту Родины, т.е. малоинформативное понятие Родина - это очень важный инструмент задания личности системы восприятия значимости различных образов. Точно также и с религиозными рационализациями. Но это сильно отличается от научных рационализаций, так понятие «дискриминант» может быть более информативно чем «Родина», но вот значимость по его контексту не «ползает».
> Вы же знаете, что религиозные чувства буддиста, христианина, мусульманина – сильно отличаются друг от друга.
Я этого не знаю, более того я уверен в обратном. Т.е. я считаю, что религиозные чувства буддиста, христианина, мусульманина или вообще неверующего – одинаковы или очень близки, т.е. в моменты мышления и испытания эмоций их организмы вырабатывают одни и те же гормоны. А отличия не в религиозных чувствах, а рационализации образов вызывающих одни и те же эмоции.
> Как это возможно если “Бог в чувстве”, а мотивации рождаются от чувств?
> //Угу, вот только способов мысленной нарезки реальности (т.е. способов классификаций) явно больше 1-ого или 6-ти. //
> Способов классификации может быть много, религиозных типов очень мало, возможно меньше 6.
Это все особенности субъективного восприятия, не имеющие никакой привязки к реальности. Соответственно ценность у выделения типов только познавательная. Я, честно говоря, не понимаю, почему Вы этой классификации придаете такое значение и усматриваю в этом гипостазирование – т.е. необоснованное наделение абстракции сущностными свойствами.
> Вот именно. Следовательно, как я писал выше, эмоцио не отделимо от рацио, нельзя считать, что религиозные чувства одинаковы у верующих разных религий.
Стоп. Эмоцио неотделимо от рацио не в отвлеченном анализе, а в конкретных мыслях конкретных людей! Соответственно нельзя считать одинаковыми мысли разных верующих, но это не относится к эмоциональному наполнению этих мыслей! В конце концов, одинаковые эмоции сопровождаются одинаковым обменом веществ, т.е. они объективны и их можно наблюдать.
> У индивидов могут быть сходные чувства, есть чувства которые общи ВСЕМ людям и Бог на это указывает, когда говорит на Страшном Суде с теми, кто вообще не творил во его Имя никаких добрых дел. Но эти чувства отличаются от чувств тех, кто прошел до конца путь верующего и стал святым, обожился. И после Воскресения люди будут в разных состояниях блаженства, кто-то больше, кто-то меньше, в зависимости от достигнутого ими на земле.
Если можно, то переведите, что сказали на язык осязаемых понятий. А то я опять ничего не понял. По каким фиксируемым явлениям мы можем судить об отличии чувств? По обмену веществ, по делам?
>> Вот то-то и оно, что система. И эта система включает в себя развитую религиозную совокупность догматов (разумное начало), развитые моральные, этические заповеди (чувственно-волевое начало), развитые ритуальные и эстетические требования к культу (чувственное начало).
> //Я имел в виду другое, а именно что эмоциональное бытие личности упорядоченно системно, т.е. можно выделить типы таких систем = религиозные типы. А так конечно и система в смысле организации, без этого была бы невозможна передача религии. Телепатически передавать нужные образы люди не умеют.//
> Причем здесь телепатия и способ передачи? Религия – это не только система упорядоченно передаваемых чувств, но и система смыслов.
Все, я устал, а значит буду спрашивать. А что такое «смысл» по-Вашему? Как этим словом классифицировать явления? Т.е. как понять что вот «это» является смыслом, а «другое» - нет?
>> Ладно, хорошо. А верующие, устанавливающие догматы, не рационализируют этим религию?
> //Ох, чую придется мне мою схемку перерисовывать уже не на четверть, а на всю декартову плоскость. Но пока попробую без графики обойтись. В общем можно сказать что да, рационализируют, но не в смысле увеличения когнитивной ценности интеллектуального инструментального средства описании реальности, а в смысле повышения однозначности кодирования передаваемых образов-мыслей. Т.е. цель такой рационализации не получение моделей пригодных для практики, а более четкая передача все тех же эмоционально нагруженных образов, для воспроизводства «правильной» мотивации.//
> Цель такой рационализации именно что получение моделей пригодных для практики, тут вы ошибаетесь грубо. Поскольку практика в религиозном смысле есть совсем иное. Для научной практики эти модели ничего не несут, а для религиозной практики несут. Иными словами – догматы и заповеди, ритуалы и канонические правила возникают для того, чтобы упорядочить верующему дорогу к спасению и обожению личности, чтобы он не блуждал во тьме. Они – как вехи на дороге, которые указывают с какой стороны болото.
Спасибо, объяснили. ;( Давайте тогда определение понятия «религиозная практика», т.е. такое определение согласно которому «религиозную практику» можно однозначно классифицировать как таковую среди наблюдаемых явлений, т.е. однозначно сказать что вот «это» - религиозная практика, а вот «то» - нет.
> //Хлоп и рациональнольные мысли у Вас моментально съехали вправо, т.е. из знаний (их истинность я не рассматриваю) превратились в миф. Оно и понятно, Библия для Вас сакральна (и это не плохо). Соответственно и записанная в ней модель тоже значима (и это не плохо). И вот на основе этой значимости библейской мысли Вы вдруг начинаете поверять чистое рацио науки (а вот это плохо). //
> Поймите, что источник у религиозного мифа и “рацио” науки – Бог. Поскольку Бог сотворил и мир и человека.
Поймите???!!!. Не надо подменять понятия! Это не «поймите», а «поверьте»! А я (вне уровня обыденного общения с семьей и друзьями) просто так ни во что не верю. Не верю ни в то, что мир и человека кто-то сотворил, ни в то, что мир и человека никто не сотворил. Я просто этого не знаю и рассуждаю, осознавая свое незнание. А следовательно мои рассуждения верны должны быть верны как для верующих, так и для атеистов.
> Значит, Бог сотворил и рассудок человека, иначе пришлось бы к абсурду прийти. Но если Бог сотворил мир – это значит, что наука и религия просто исследуют его разными способами и масштабных противоречий между мифом и научным знанием быть не должно. А уже дальше возникает следующий вопрос: как быть если эти противоречия все же возникают? Тут есть три пути:
> 1) Основываться только на мифе, т.к. религиозный миф точнее в общем,
угу, спасибо, еще один миф о том, что один миф в общем точнее другого. Процесс познания общества и человека набирает обороты…;(
> хоть детали его и смутны, а научные знания меняются постоянно. Следовательно надо держаться того, что устойчивее. С этой точки зрения надо вмешаться в науку и исправить то, что там не так. Это точка зрения религиозного фундаментализма.
Да, да. Сделать в науке все «так». Т.е. сделать научное знание неизменным и абсолютным. Т.е. превратить научное знание в придаток религии в виде все того же мифа. Научные мифотворцы от либералов нервно курят в стороне.
> 2) Игнорировать различия между мифом и научной парадигмой и пытаться свести воедино религиозный миф и науку путем взаимных компромиссов. Это мой путь.
Угу, абсолютизируем не всю науку, а лишь отдельные направления, которые затрагивают те же темы что и Библия. Да и то может и не все из них, а как получится договориться на основе компромиссов...
> 3) Основываться на научном знании в познаниях мира, а религиозный миф игнорировать или оставить в покое, т.к. он в деталях не способен описать возникновение мира, а следовательно и расхождений между ним и наукой возникнуть не может.
Это не все. Надо еще понять что такое религиозный миф, в следствии чего он возник и как будет развиваться.
> А иногда поправить этот миф, если он не соответствует научному рацио.
А вот этого не надо. Миф что религиозный, что научный вообще не может соответствовать научному рацио. Т.е. если кто-то настаивает на исправлении религиозного мифа за ради «приведения в соответствии с наукой», то такой человек является всего лишь сторонником одной из вариаций в рамках пути 2.
> Это путь и ваш, и церковных “модернистов-либералов” вроде о. А. Кураева.
Нет, это не мой путь. Я категорически против подобных компромиссов.
> Выбор мною второго пути – это выбор рациональный и сознательный.
Рациональный? Т.е. Вы точно знаете, что Бог есть и можете однозначно это доказать? Или таки «верую во Всеблагого»? А что сознательный – понятно.
> Поэтому бессмысленно убеждать меня в обратном. Я могу всегда сказать “подождем сто лет”, тогда научная картина мира измениться и нужно будет искать новый компромисс или его вообще не придется искать.
Так я Вам в ответ говорю, что не надо ждать сто лет, что научная картина мира точно изменится, а еще через сто лет опять изменится и так далее. И что не надо изменять науку в угоду религии и религию в угоду науке. А надо пытаться адекватно описать реальность, в которой религия и наука таки существуют параллельно, а получив описание научиться игнорировать кажущиеся противоречия, т.е. лишить их значимости.
> //Т.е. имеем типичный случай когда миф начинает противостоять научному знанию. //
> Или наоборот, когда научное знание противостоит мифу. Мне не нравиться лишь КАКИМ ПУТЕМ возникало это научное знание и то, что оно ничего не дало науке, в которой возникло.
Голословно и не верно. Некогда отброшенные парадигмы носили в себе зародыш современного знания. Кстати, я заметил за всеми верующими катастрофическое непонимание понятия «процесс». Такое ощущение, что вы просто не можете мыслить динамику жизни, т.е. не мыслите развития каких либо систем. А уж «не нравится» - вообще не корректно.
> Это заставляет меня подозревать, что в научное знание закрались “островки” парадигмы, которая не терпела религию.
Ну и что? Да закрались «островки» антирелигиозных парадигм, впрочем, точно также как и «материки» религиозных. И те и те постепенно уходят на свалку.
>> Нет, просто в Библии прямо и неоднозначно описано творение и тела и души сразу и одновременно. А у вас сначала тела появились, а потом души. В Библии нет процесса, есть одновременность. “Тело из глины”, то есть может быть и белковая масса, но мертвая, безжизненная.
> //А может тело из глины но и за 1,5 миллиарда лет? В конце концов, это для нас срок, а не для Бога.//
> Это верно, этот срок для нас, а не для Бога, но как тогда понять прекращение творения в последний день. То есть сейчас мы живем в “дне”, который по Библии означает прекращение творения. Получается что все 1,5 миллиарда лет Бог продолжал творить и сейчас продолжает творить? А как же библейские слова?
А Вы точно знаете изначальный смысл этих слов? Не, все, давайте не будем играть в эти ассоциации. Это просто не серьезно.
> Мы все равно не знаем исходных параметров Вселенной и никогда их не узнаем. Мы многого не знаем, но “научно” вычисляем времена и сроки.
Слушайте, что же такое это Ваше «мы знаем» или «мы не знаем»? Ведь это все те же ненаучные абсолютные категории! Вы что, не понимаете, что мы именно научно вычисляем времена и сроки, и делаем это только потому, что отказались от абсолютных истин, т.е. научно вычисляем именно потому, что «не знаем» исходных параметров Вселенной в вашем абсолютном смысле! Да ведь «времена и сроки» - это и есть те самые «исходные параметры Вселенной», но только не от Абсолюта, а от науки, т.е. в частности параметр удаленности во времени момента возникновения Вселенной от сегодняшнего момента.
> //Вот и я о том. Метафора. А у метафор свои законы, т.е. своя семантика, кстати, весьма зависящая от культуры. И зачем Вы на основе метафоры понятной древнему семиту, пытаетесь восстановить это что-то иное, я ума не приложу. Ведь «фарш невозможно провернуть назад» (с) Из фарша можно лепить какие угодно котлеты, но они не станут кусками говядины, свиным салом, яйцом и хлебом.//
> Метафоры чужих языков можно понять - для этого есть семиотика, сравнительная лингвистика и еще куча наук.
Браво! Но вот только истины от этих наук тоже относительны и историчны, то бишь меняются. Вы так и будите понимать Библию в процессе развития семиотики и лингвистики, т.е. меня трактовки метафор, т.е. меняя свое мнение? Хотя, зря спрашиваю, вы попросту попытаетесь под прикрытием разговоров «о синтезе» законсервировать понравившуюся вам трактовку и остановить развитие и этих наук, дабы не противоречили…
>> Несовершенство гипотез будет всегда, а Библия будет оставаться вечно неизменной. И каждый раз при изменении научных гипотез не надо менять смысл простых слов.
> //Золотые слова! Конечно не надо. Но не надо и научные гипотезы-теории с этими метафорами сравнивать.//
> Вот тут вопрос очень спорный. Возможно сравнивать надо. См. выше.
Смотрел, категорически не согласен.
>> Образно-эмоциональная сторона веры противоречит математическому рассудку точных наук.
> //А это с чего? Право не противоречит верху (см.график). А еще с Игорем на меня на счет дуализма бочку катили. Не-а, я за гармонию.;)//
> Математический рассудок как раз нельзя прилагать к истинам веры. У вас “рацио” обозначает интеллектуальные способности вообще.
Нет, причем тут способности? Рацио – это просто объем контекста стоящего за мыслимым смыслом. А большой объем контекста математических смыслов сам по себе ни коим образом не противоречит малому объему контекста религиозных образов. Правила логики оперирования с безэмоциональными и эмоциаональными образами, конечно, могут быть разными, т.к. в одном случаи важно передать смысл, а в другом значимость. Но и это не вызывает противоречий если не лезть в математику с эмоциями, а в любовь с цифрами.
>> //Вроде он наоборот в социологию из биологии пришел? А ценность в любом случаи т.с. рабочая, промежуточная, как и у любой модели. //
> Да нет, это уже не модель, это парадигма, которая почти 150 лет существует и не меняется в основных чертах, хоть ты тресни.
Ну так и нечего трескаться, в биологии дарвинизм еще никому не повредил, а вне биологии он не является ни теорией, ни, тем более, парадигмой.
>> Представляете, как если бы у нас евразийство бы стало заниматься химическими моделями на основе того, что оно – это научная теория в сфере обществознания!
> //Евразийство – не научная теория.//
> Евразийство создавалось как научная теория, описывающая бытие России.
Описание бытия чего-либо есть наблюдение, а не теория. Теория - это предположении о закономерном появлении непосредственно не наблюдаемых фактов. Вот теория этногенеза таковой может считаться, а Евразийство – чистая идеология.
> Поэтому она может развиваться. Есть ее идеологическая часть, которая не развивается, а остается неизменной.
У теорий не бывает идеологических частей.
>> Естественный отбор не фактор, фактор – это блокада генетической цепочкой мутировавшего гена, что приводит к гибели мутанта. Популяция к этой блокаде никакого отношения не имеет и “отбор” – тоже. Мутанты гибнут не от рук других особей вида, а от болезней и от иммунных заболеваний. Первопричина их гибели – сама мутация, а не среда.
> //Допустим и этот механизм работает, но мутация мутации рознь, а отбора это не отменяет, просто факторов больше, а эволюционная теория гибче.//
> Отбор – это когда слабому и больного волку досталось меньше пищи и произошло закрепление более жизнеспособного потомства волков. Это верно. Но что привело к гибели того волка?
И что же? Не иначе как мутация его замочила? Или может один из факторов внешней среды оказался убийственным для измененного организма. Вы как то странно видите мир. Небольшое изменение в спиральке ДНК именуемое мутацией, вдруг оказывается первопричиной, словно это оно изнутри загрызло волка. Извините, но волк сначала родился с этой мутацией, потом жил, потом стал слабым и больным (а мутация, типа, все в нем дремала), потом фактор среды в виде быстроногих зайцев окончательно лишил волка пищи, и вот тут то получаем фокус – виновата мутация, а не быстроногие зайцы или более быстрые волки-конкуренты.
> Чувственные образы – это представление себе Иисуса Христа, Богоматери, святых и ангелов в виде рисунков в уме, “как живых”. В восточной традиции это категорически запрещено. Можно только читать молитвы и создавать “умный образ”, то есть понимать содержание молитвы и вдумываться в ее смысл. Поэтому аскетическая молитва и называется “умным деланием”.
А понятно, «чувственные образы» - это рационализация религиозных образов через их ассоциацию с легко профанируемыми образами. Действительно, использование таких «чувственных образов» может быть чреватым для сакрального. Но я речь вел не о них.
>>>> Получается, что религия – это сфера чистого чувства.
>>> //На сегодняшний день практически так оно и есть. Но я бы не стал утверждать, что это мало.//
>>> Это означает, что на сегодняшний день произошла деградация религиозного сознания, от разума, воли и чувства, объединенных в одном сознании религиозным осталось только чувство.
>> //Ни в коем случаи, это не религиозное сознание деградировало, а научное развивалось. //
> Посмотрите на сегодняшнее состояние религиозных традиций и самих типов и скажите, что деградации не было.
Была, но не в рациональной сфере, а в эмоциональной. Т.е. деградировала сама система эмоционального мировосприятия, а вовсе не соответствующая ей рациональная система, которая как была в канонах, так в них и осталась. Т.е. на моем графике это отобразиться как потеря значимости религии, т.е. как сдвиг точки религии вдоль по горизонтальной оси влево.
> Еще раз скажите, чтобы я поверил. А потом я вам приведу аргументы.
> //В результате относительно когнитивной ценности науки, когнитивная ценность религиозного рацио располагается очень близко к горизонтальной оси. Т.е. наука это типа точки 2, а религия - типа точки 5.//
> А что такое тогда точка 3? Ведь по смыслу получается, что она способна заменить и религию, и науку.
Точка 3 эта восприятии науки конкретным ученым, слишком увлеченным текущей парадигмой, причем увлеченным настолько, что он возводит ее в абсолют, т.е. человеком который гипостазирует и тем самым занимается научным мифотворчеством. Настоящая наука там быть не может, т.к. теории должны развиваться и меняются, а значимость претит их смене. В эту точку можно было бы поместить такую современную теорию, которая бы на текущий момент объясняла все факты и по мнению верующих соответствовала бы Библии. Вот только боюсь, что подобную теорию верующие возвели бы в абсолют и стали бы отстаивать даже вопреки новым фактам.
> Нет. наука – это точка 2, а религия – это точка, которая у вас не отмечена и выше точки три и правее ее по эмоциональной оси. То есть религия – это максимальная концентрация рацио и эмоцио.
Эта Вам хотелось бы чтобы она там была. Но позитивно ее там нет. И рацио от религии давно уже менее информативно, чем научное рацио, и деградация системы религиозного эмоционального мировосприятия сказывается. Впрочем, теоретически религию можно довести до этого уровня, для этого надо либо
1. всего лишь переосмыслить божественное в свете последних научных парадигм и законсервировать эти парадигмы, т.е. убить науку. Я лично против такой религии.
2. постоянно переосмыслять научное рацио в свете религиозного знания, т.е. оседлать гребень волны научного рацио, и ехать на нем как на серфинге.
>>> Давайте я сначала задам несколько “легких” вопросов. Что такое любовь?
>> Чувство (глубинная и устойчивая эмоция) вызываемая образом объекта любви и мотивирующая особое отношение к объекту любви, основанное на добровольном самоотречении.
>> Как можно любить мир и ближнего?
> //Сильно, слабо, никак…//
> А можно еще любить мир – любовью-жалостью, любовью-печалью, любовью-страстью… А можно еще как-то.
Можно, вариаций эмоциональных схем много даже в рамках одной религии.
>> Как нужно любить Бога?
> //Нужно? Это зависит от того что для тебя Бог. Если для меня, к примеру, Божественный образ осмысливается как антиэнтропийная сила Вселенной, то любовь к Богу должна проявляться в любви к земным антиэнтропийным системам – живая природа, общество, люди. // > Я это понял. Я спрашиваю не вас, а задаю риторические вопросы. На них ответ может быть один в рамках человечества – по-разному
Эта, типа, диалектика такая - один, но разный, т.е. один, но не один?;)
>> Если не ПОНЯТЬ этих вопросов “возлюблять” модно сколько угодно и с отрицательным результатом.
> //Понимать можно по разному.//
> ВЕРНО! Для этого и нужна религия, чтобы упорядочить “чувства”.
Так я Вам о том и говорю, что именно чтобы упорядочивать чувства. Задавать стереотипы восприятия образов.
>> Христос и апостолы заповедали испытывать любого “духа”, который есть в мире, от чего имени он пришел, апостол Павел призывал быть “мудрыми как змеи”.
> //Сразу видно, что умный был мужик.//
> Апостол Павел призывал верующих не гнушаться своим разумом.
Так и я о том, не надо гнушаться, надо смело пытаться понять, как устроен мир и в т.ч. наш разум.
>>> Что такое догмат?
>> Необсуждаемое утверждение.
> Маловато. Догмат в религии – это не просто “необсуждаемое утверждение”, а четкая граница между верным учением и ересью. Эта граница – плод богословской мысли многих людей в Духе Святом. Догмат рождается путем напряжения всех интеллектуальных сил человека с целью “перемены ума”, то есть отбрасывания рассудка и перехода к синтетическому воззрению на Божество. Догмат – это всегда парадоксальный синтез двух противоречащих утверждений, полагаемых рядом во всей своей не снятой силе. После всего этого не понятно как можно считать религию просто “системой упорядоченных чувств”. Не только чувства, но и разум человека подлежит воцерковлению.
А мне так не понятно, что Вы считаете аргументом. Понятно, что непротиворечивые и очевидные положения в степень догмы возводить не надо. Понятно, что туда возводятся только те положения, обсуждение которых (как показывает практика) может привести к размытию системы упорядоченного мировосприятия. Соответственно я не против признания догм, но не понимаю, как это противоречит моему утверждению о том, что религия – это, прежде всего система мировосприятия, а вовсе не сам догмат.
>> Что такое заповедь?
> //Нормативное высказывание пришедшее из откровения//
> Можно согласиться.
>> Можно ли догмат и заповедь понимать не одинаково, а по-разному, оставаясь в рамках одной религии?
> //На личном уровне формально (рационально) – да//
> Практически нет. Т.к. разное понимание рационально выраженного Откровения в принципе ведет к ересям.
А отсутствие таких разногласий, т.е. отсутствие ересей, есть важнейший признак умирающей религии, т.е. религии, смысловое наполнение которой потеряло свою значимость и которой никто не горит, сгорая в ересях или, наоборот, в процессе борьбы с оными. Так что в живой религии практически да.
> Оттенки понимания в догмате могут лишь углублять изначальный смысл, а не вести к снятию изначального противоречия (к чему вели все ереси).
Живая религия – эта та, которая на соборах в муках творчества принимает догматы, а не пытается смаковать оттенки понимания.
> //,эмоционально и как следствие деятельностно - нет.//
> Деятельность религиозного человека совершается не только на основе эмоций, но и разума. Как и любого другого человека, впрочем.
Опять у Вас одновременно эмоции и сферический разум в вакууме. Рацио будит образ, порождающий эмоцио согласно стереотипу восприятия. А действия следуют из эмоцио. Ну да ладно. Главное похоже, что Вы хотите сказать, что формально считающий себя христианином, но презревший значимость заповеди «не убий» ближе к Христу и к Вам, чем человек не считающий себя христианином, но и не презревший эту значимость? Т.е. таки смотрим не «по делам», а «по пониманию», точнее по «знанию формализмов»?
> //На уровне общества формальные разночтения должны быть загнаны в относительно узкий коридор, а эмоциональные неизбежно будут иметь место.//
> Эмоциональные разночтения неизбежно приведут к рациональным. Это мы видели на примере СССР.
Нет, не неизбежно. На то и религия или идеология с их системами воспитания, чтобы поддерживать воспроизводство стереотипов восприятия. Просто эмоцио сложнее в коридор загнать, а, следовательно, и спектр разночтений будет достаточно широк.
>>> Да. Но можно переосмысливать мир и религиозно. Догматы и есть плод такого переосмысливания, а также вся православная аскетика.
> //Догмат то вы не переосмыслите.//
> Нет, т.к. зачем? Догмат – плод соборной мысли многих богословов в Духе Святом, который именно создан для православного богословствования и для спасения верующих, для ограждения от зла. Подобную ограду только безумный будет ломать…
Опасно, но без обновлений ограды имеют тенденцию стареть и гнить. Их не надо ломать, но без обновления они по историческим меркам долго не простоят.
> В том-то и дело, что нигде. То, что он классный инженер еще никак не означает, что он хороший человек.
Вот и я о том.
> //Навыки то от этого никуда не делись. Т.е. он остался высококлассным инженером но при этом еще и сволочью. И «сволочь» с «инженером» вне органической связи. Точно также как нож вне органической связи с убийством. В смысле ножом можно и хлеб резать, а убить можно и не ножом.//
> В принципе верно.
>>> //Блин, ведь казалось бы все так просто. Есть Благодать Христова (система упорядоченного эмоционального восприятия мира) и церковь должна нести ее людям. Люди меняются, причем меняются главным образом в способах рационального восприятия мира, т.е. меняются их научные и околонаучные когнитивные структуры. По логике вещей Церковь должна проявлять творчество и кодировать эмоциональную схему своей религии современными смыслами и образами,//
>>> Зачем если они меняются?
>> //Именно потому, что они меняются, а люди ими думают.//
> Кодировать, чтобы через 100 лет опять перекодировать?
Да. Чтобы утверждать веру на понятном людям языке и сейчас и через 100 лет.
> Верующих зачем смущать?
Смущать?! Да вы со своей боязнью смутить скоро совсем без верующих останетесь, смущать их и без Вас есть кому, а вот избавить от когнитивного диссонанса, вызывающего в итоге либо приступы мракобесия, либо богоборчества – очень даже благородная созидательная задача, вполне способная оживить религию, также как ее некогда оживляла борьба с ересями.
> Вы о чем сейчас говорите? О Дарвине? Или вообще о научной парадигме?
И о дарвинизме как научной парадигме в биологии в т.ч. С ним как раз наглядно проявляется проблема мнимого ассоциативного противоречия религиозной и научной картины мира. Вот эту ассоциативность и надо мочить, чтобы верующих не смущать, а вовсе не саму биологическую парадигму, которую ученые и так постепенно изменяют.
>> В том-то и дело, что либо религия должна вообще быть индифферентна к любым когнитивным смыслам и образам, либо у нее должен быть один взгляд на эти проблемы.
> //Как система эмоционального восприятия – да, как способ расширенного воспроизводства системы эмоционального восприятия – ни в коем случаи, это смерть для религии. Верующие, конечно, будут верить, но число им внемлющих будет неуклонно падать. //
> Религия – это не система эмоционального восприятия. В этом ваша основная ошибка.
Блин, да понятно, что не только, но система эмоционального восприятия это инвариантная часть религии, т.е. то, что не должно в ней меняться, то, что должно охраняется догматами, заповедями и постоянным творчеством всех верующих.
> Религия – это система рацио-эмоцио-волевого восприятия. То есть цель религии – максимально объединить в сфере сакрального разумное содержание, эмоциональную значимость и волевую устремленность.
Правильно, объединяйте, но только понимайте, что жизнь это процесс и любая реальная неизменная конструкция устаревает.
> Максимально достигший этой цели в Православии – достигает обожения.
Да, когда-то религия так все и объединила. Но сейчас этого нет.
>> //причем кодировать именно для того, чтобы адекватно донести до современного рационального человека традиционное иррациональное мировосприятие христиан. А церковь вместо этого вдруг пытается лишить человека рациональности! //
>> Вы забыли, что у Церкви есть своя разумная система. Церковь не знает математической рассудочности, а разум там присутствует.
>//Присутствует, но определенным образом и я внес предположения каким именно.//
> Вы внесли предложения о том, что разум там присутствует в смысле вербальной передачи эмоций и образов.
Ну уж не только же вербальной. Письмо, музыка и изобразительное искусство тоже работают.
> Это все равно, что сказать, что в человеке разум присутствует для этого.
Для этого - это для того чтобы понимать, что тебе объясняют и придумывать, как объяснить понятое другим? Конечно для этого.
> Вы фактически этим доказываете, что религия – это чистое эмоцио, основанное на иллюзии
Стоп! А при чем тут иллюзия? Разве следующие из эмоцио дела иллюзорны?.
> да еще и рацио использующее только как внешнюю форму.
Гы, так и наука использует рацио только как внешнюю форму, так как содержание науки – практика, точно также как содержание веры – дела, а точнее социальное поведение.
> Михайлов с вами бы согласился на 100%.
Не совсем. Насколько я его понимаю, он наличие значимости религиозных образов в современном общественном сознании отрицает, т.е. считает, что религия в формировании социального поведения уже практически не участвует. Все что я пишу это скорее иллюстрация к статье СГ, с который весь сыр-бор и начался. Кстати, у меня большая просьба, попробуйте ее перечитать в свете наших споров и дайте свою оценку аутентичности моих иллюстраций.
>>> Потому, что их модели к ХХ веку ближе.
>>> Вот им почти и не приходится “задрав штаны, бежать за комсомолом”.
>> Именно так. В результате они нарабатывают и развивают способы кодирования своей системы эмоционального восприятия, а ваши способы закостенели и теряют актуальность и инструментальную ценность.
> Я бы так не сказал. Как раз в рамках религиозного философствования в России родились разные очень интересные модели осмысления мира от славянофильства и религиозной философии, до русского монархического консерватизма и евразийства.
Ну и где носители этих интересных моделей? Чего-то «комсомол» все больше то к коммунизму, то к либерализму, а теперь еще и к национализму льнет. А о православном Боге вспоминает, когда уже пора подстраховаться перед игрой в ящик, т.е. зачастую наворотив совсем нелицеприятных дел.
>> //Не заимствовать, а просто брать на вооружение своего разума и действовать им на пользу своей вере.//
> Правильно, в том случае, если собственного разумного содержания у религии в этой сфере нет, полезно его у других брать, а если в данной области есть – полезно синтез делать. Например, в социальной и политической сфере у религиозного человека большой простор для рациотворчества, больший чем в естественнонаучной.
Говорите что-то есть на вооружении в социальной сфере? Хорошо. Сформулируйте хоть одну социальную теорию от религии. Т.е. предположение о закономерном появлении непосредственно не наблюдаемых фактов? Мирон вон уже давно подобный текст для учебников биологии просит, так теперь я буду того же просить для учебника по обществоведению.
>>> сила их веры в чувстве.
>> //Да, в специфической системе эмоционального мировосприятия, причем такой системы катастрофически не хватает всем помешенным на примате рацио.//
>> Вы ошибаетесь, считая его эмоциональным. Оно столь же эмоционально, сколь и разумно, оно также включает в себя практически-волевой элемент. Например, догмат верующий осознает разумом, заповедь усваивает сердцем и выполняет усилием воли, а канон и ритуалы осознает с помощью чувств и разума и участвует в них.
> //Так все-таки «по делам» или «по видимой приверженности канону»? //
> По делам. Но правые дела не рождаются от неправых мыслей и чувств.
Так если дела правые, то значит и мысли с чувствами правые? Или нет? А если правые канон и ритуалы не работают, не создают правых мыслей и чувств, и как следствие не дают правых дел, то они все равно правые?
>>> И о том, что “Православие – это о душе и совести”? Увы, не только. Православие – это религия, которая удовлетворяет духовные потребности человека как универсальный социальный институт. В процессе этого удовлетворения возникают философские модели объяснения смысла бытия личности, Бога и мироздания. Они транслируются Богом и "записываются" людьми. Там есть столько же пищи для разума, сколько и для чувства и воли.
> //Чисто в идеалистическом плане – да, но в нашем материальном мире эта пища уже лет 200 как стала чем-то типа жвачки. //
> Ничего подобного. Сейчас как раз эта “жвачка” и востребована. Правда, наряду с “оккультными науками” и религиозным синкретизмом.
Смотрим на дела. Ау?! Где там у нас благочестивые дела? Жвачка, она потому и жвачка, что не пища.
