|
|
От
|
Вячеслав
|
|
|
К
|
Ищущий
|
|
|
Дата
|
12.04.2007 12:30:43
|
|
|
Рубрики
|
Крах СССР;
|
|
Re: Да не...
>>> Поясните, не понял. Абстрагированность и и адекватность - два несвязанных между собой критерия оценки.
>> Косвенно связанных. Абстрагированность, т.е. отвлеченность здесь эквивалент т.с. претензии на объективность, т.е. оценки того насколько культурные шоры разработчика модели ему мешали.
> Категорически не согласен. Абстрагирование - умение реальную задачу сначала представить, а затем решать в рамках той или модели. Чем больше таких моделей - а если точнее, чем больше уровней моделирования понадобится построить для решения задачи, тем выше будет абстрагирование метода ее решения.
Дословное определение: абстрагирование - процесс отвлечения от ряда свойств и отношений изучаемого явления с одновременным выделением интересующих исследователя свойств. Соответственно сложность (большое число параметров и логических связей) и иерархичность отвлеченных моделей может быть самая разная по определению. Хотя по жизни отвлеченность и иерархичность очень часто присутствуют одновременно.
> А объективность - это оценка результата практикой. Принимает практика результаты - они объективны. Не принимает - не объективны, и степень абстрактности метода по получению самих результатов при этом никакого рояля не играет. Имхо.
Ни в коем случаи. Объективность – это свобода от субъективных влияний, в рассматриваемом случаи от специфических влияний обусловленных европейской культурой разработчика модели. Объективной может быть и абсолютно неверная (неадекватная) модель. И в данном случаи абстрагирование является в т.ч. и способом добиться объективности.
>> а абстрагированность - есть критерий сложности модели, - т.е. критерий, показывающий многоуровневость модели и способ согласования (подчинения) уровней между собой.
>Нет. Абстрагированность это отвлеченность, в рассматриваемом случаи, отвлеченность от евроцентристских стереотипов.
> Зачем так сложно? Может быть имеет смысл просто задаться вопросом - европоцентричные стереотипы - составная часть метода рассуждений или "ритуальные формальности", на результат рассуждений не влияющий?
Для этого сначала надо знать что такое «евроцентричные стереотипы», т.е. банально надо уметь определять, что вот этот стереотип именно «евроцентричен», а вот тот «универсален».
>>> Какой дальше можно сделать вывод из того обстоятельства, что к оценке марксизма могут быть применимы эти два критерия, мне пока не ясно.
>> Если модель адекватна и всеобща, то категории с помощью которых модель строилась тоже можно признать всеобщими. И становится не важным какие там стереотипы давили на создателя модели.
> Опа! Адекватна - "да". Абстрактна? - "да". Но что за "зверь" отсюда вылезает, - что за "всеобщность"? Что скрывается за термином "всеобщая модель"?
Раз у нас рассматривается модель общества, то и ее всеобщность (или, что тоже самое, универсальность) – это адекватность при описании любых человеческих обществ. Т.е. не всеобщая модель может быть адекватна только для определенных типов обществ.
>>> Т.е. можно сказать, что евроцентризм марксизма обратно пропорционален адекватности истмата.
>> Это - шоры. Идеологический штамп. Если и А.Михайлов заявит что-нибудь в этом духе,- что он вообще не понимает, что такое европоцентризм, а истамт, с его точки зрения, не имеет ограничений по адекватности, то мне останется только одно - тихо уйти от спора и посидеть в тенечке, потому что буду бит со всех сторон - и правыми, и левыми.
>Теперь я не понял при чем тут шоры? Шоры мешают только тем что не позволяют адекватно описать реальность. Если реальность описана адекватно то на некоторую зашоренность можно наплевать.
> потому что,ИМХО, истмат - это модель.
Да.
> Она не может быть ни европоцентричной, ни европонецентричной - поэтому нормальные марксисты и исповедуют "непреложность абстрактных исторических схем" (с).
Почему? Модель в общем случаи это некоторая логическая конструкция из ограниченного набора категорий (параметров, факторов и т.п.). Если использование некоторых из категорий имеет смысл только для описания некоторого общества N, то модель будет N-центричной.
> Европоцентризм - это критерий для оценки результатов, получаемых с помощью этой модели.
Нет, ни в коем случаи не критерий, сама оценка – может быть.
> Вот что может быть названо европоцентризмом - результаты!
Именно названо, а не использовано в качестве критерия для такого названия.
> А результаты вытекают из постановки проблемы.
Да.
> Поэтому европоцентризм - это искусство саму проблему сформулировать!!!
Он может быть в формулировке, но не обязательно.
> Разумеется, имхо. Маркс занимает ультраевропоцентричную позицию, когда демонстрирует мощь своего метода. Опять имхо.
Давайте разберемся с постановкой проблемы. Евроцентризм в формулировке будет только в том случаи, если сформулированная проблема имеет смысл только для европейского общества (что, кстати, совсем не плохо). А если при этом автор формулировки утверждает, что смысл его формулировки актуален для всех обществ, то и автор будет евроцентристом (что может быть плохо для нас). Ну а дальше оценивайте сами, актуальны ли для других обществ вопросы постижения логики истории, логики развития производительных сил и логики изменения общественных отношений? На мой взгляд, если эти логики можно постичь (т.е. построить соответствующие модели), то актуален, хотя бы и с т.з. сохранения своей идентичности. А по частностям, по стилю, этноцентризма у любых авторов можно наскрести вагон и маленькую тележку.
>> Так в том и дело что Монк спросил без задания критерия классификации высказываний на «евроцентристские» и «универсальные». А я пояснил, что объективным критерием служит адекватность модели построенной с помощью рассматриваемых высказываний.
> Ух ты!.. Хороший вопрос...
Чего же хорошего то? Если бы он чего-нибудь важное прояснял, а так только изменяет плоскость возможных споров.
>> А чего тут понимать? Я не знаю адекватен ли истмат и соответственно не знаю евроцентричен ли он или универсален. А советских марксистов прямо в евроцентризме упрекать бесполезно.
> Да, они - "крепкие орешки".
Это как раз очень не плохо.