>>Вы видимо полагаете, что самоуправление - это некий гуманитарный идеал, а это всего-навсего технический термин.
>
>Это не технический термин, а идеологический штамп.
Напрасно Вы горячитесь.
Это технический термин, применимый не только к человеческим системам, но и к техническим. Что до человеческих, то тут материя действительно очень тонкая, профанировать этот вопрос никак нельзя, так что я понимаю и отчасти разделяю Вашу подозрительность.
Суть человека - не фунт изюма. Мы пытаемся рационально подойти к ней, очертить научные рамки, а не постичь как таковую, чтобы продиктовать затем всем остальным, как это делают буржуазные идеалисты.
>>Самоуправление - единство управляющей системы и управляемой. Автомобиль с водителем. Человек с разумом.
>
>Программа с компьютером...
Нет.
Еще одно определение.
Управление - это целенаправленное воздействие сигнального характера на поведение объекта управления, осуществляемое управляющим субъектом, механизмом, органом
Заметьте, управление только тогда имеет место, когда есть цель. Цели в известном нам мире способен выдвигать и формулировать один лишь Человек Разумный. То есть, управление имеет место в системах с участием людей или в созданных ими.
Второй признак управления - сигнальный, то есть, низкоэнергетический характер воздействия, в частности, информация.
Третий признак - возможность проследить направление воздействия, то есть, возможность выделить управляющий субъект (механизм) и управляемый объект.
Без этого нет смысла говорить об управлении.
А без такого понимания управления нет смысла говорить об обратных связях.
Далее. Компьютер - ложная аналогия для индивида и для самоуправления.
Компьютер и программа образуют самоуправление, если эта программа сообразно обстоятельствам и целям создателей сама меняет свой код (алгоритм). В противном случае компьютер - всего лишь система с заранее предопределенным, хотя и весьма сложным поведением.
Другой случай, когда компьютер реализует самоуправление - когда он управляет сложным оборудованием, подбирает режимы, включает и выключает механизмы в соответствии с критериями или целями создателей этой системы.
>Буржуазный индивидуализм в том и состоит что человеческий разум помещает в индивида. На самом деле разум заключен не в индивиде, а в обществе. Римлянин не мог умножать столбиком...
Это трюк, который со мной не пройдет.
Вы тут смешиваете разум и представления.
Представления - более или менее связные картины в человеческом сознании, которые отражают явления внешнего мира и производные от них явления внутреннего мира человека.
Разум же, в частности, - это способность создавать связные представления. Она присуща индивиду, а общество через взаимодействие индивидов отбирает и накапливает представления. Говорить о разуме общества, якобы существующем отдельно от разума индивида - это трюк.
> В индивиде же ничего не заключено кроме способности манипулировать символами воспринятыми от общества.
Будто бы!
А кто же тогда придумал символы, воспринятые индивидом от общества?
>>Общество с государством.
>
>Еще один интересный предрассудок отождествление общества с государством. А что, обществ без государства не бывает? Или они не самоуправляются?
Это для идеолога предрассудок, быть может, но не для инженера.
Во-первых, не отождествляется, а рассматривается в единстве.
Во-вторых, ни одна человеческая общность в реальном мире не обходится без управления и не выдерживает более одного управляющего субъекта для одной функции.
>Чего же тут непонятного? Я же говорю каша. "Самоуправление" не включает целеполагания, цель "задана" извне и система лишь подстраивается к обстоятельствам для достижения заданной цели. "Целеполагание" и "самоуправление" на уровне ракеты с самонаведением. Действительно "чисто технический термин".
Нет.
Вы напрасно смешиваете самоуправление с целеполаганием. Бывает самоуправление и без оного, неполноценное. Это не ругательство, это тоже технический термин.
Целеполагание - сложное понятие.
Какие-то цели человеку предписывает биология, хотя и с ними можно обходиться по-свойски, если последствия не пугают. Другие человек принимает извне, какие-то не принимает, оспаривает, какие-то выдвигает сам, если хочет.
Вы ж неспроста взяли в кавычки слово "заданы".
Назовите мне хоть одну предписанную цель, от которой ни один конкретный индивид, осознав ее, не может отказаться.
>>> И вне общества у него не было бы не только инструментов достижения целей, но и инструментов самоуправления, целелеполагания и даже самих целей. Именно потому что человеку, в отличии от других животных, цели не предписаны.
Цели - чисто человеческое понятие (пока нет других разумных существ). Приписывать природе какие-либо цели может именно человек.
>Среди людей "просто человека" нет. Есть отец или сын, дочь или мать, муж или жена и т.п. Этим и определяются цели. "Самоуправление" среди людей вздор, потому что даже для управления самим собой человек использует устройства, других людей, общественные институты. Чтобы заставить себя встать вовремя человек заводит будильник, чтобы хорошо пробежать стометровку бежит наперегонки с товарищем, чтобы поддерживать интенсивность учебы поступает в институт, где должен 5 лет подряд регулярно сдавать экзамены и зачеты, даже если хочется поспать или погулять.
Это Вы о предопределенности, что ли? Так бы и говорили, а не лили воду.
Гипотеза о предопределенности человеческого поведения - хороший пример идеологического штампа. Я этот штамп отвергаю.
Моя аксиома - человек волен и разумен, но не с момента рождения, когда он беспомощен (еще не человек), а становится таковым в общности.
>Всю жизнь занимался умственным трудом.
>Мозг накачан как бицепсы у Шварцнегера :)
Вы умрете не от скромности
>> Общность предлагает определенную систему ценностей, однако, если она делает это слишком жестко, то это входит в противоречие с сущностью человека.
>
>С буржуазно понятой сущностью человека как свободного индивида, избегающего болей и стремящегося к удовольствиям.
Нет. Со стремлением к роли полноценного представителя вида.
>Этот аргумент включает в качестве исходной посылки то что пытается "научно" доказать. Если человек суть свободный атом, движимый стремлением к удовольствиям и избеганием болей то лучшей является экономика обеспечивающая максимум удовольствий, то есть основанная на максимизации индивидуальных удовольствий рыночная экономика. Порочный круг-с.
Тут не так все просто.
Главное, что человеку априори приписывают то, что выгодно идеологам.
Давайте не будем заниматься этим.
>Это такой же атомистический нонсенс как и самоуправление индивида. Если какое-то количество людей что-то там отвергнет и структуры не смогут их заставить - эти отвергнувшие просто выпадут из структур. Никакого права разрушать структуры объединяющие оставшихся, пусть даже оставшихся в меньшинстве, у них нет.
Ха-ха. Несогласные создают свои структуры. Или у них и на это нет права?
>А под "коллективистскими ценностями" понимается максимизация удовольствий индивидов.
Ну зачем же так примитивно. И это тоже.
Жизнь сложна.
Удовольствия удовльствиям рознь. Все дело в приоритетах ценностей.
Ваш идеал - общность, наслаждающаяся страданиями индивидов?
>>Это объективная реальность. Разум человека позволяет ему ставить под сомнение любые ценности жизни и выбирать между ними.
>
>Выбирать между римскими и арабскими цифрами мы конечно можем. (А римляне не могли). Но в способность индивида изобрести свою собственную математику я не верю.
Об этом трюке я уже писал Выше. Избавьте от подобного, занимает много времени и места.
>"Ревнители индивидуальной свободы", то есть буржуазные идеологи, также образуют общность. И точно так же навязывают свои ценности. Правда у них для этого больше возможностей. Буржуазный идеолог всегда может объявить русские ценности "идеализмом" и поставить в зачетку двойку по "научному коммунизму" или "политэкономии".
Ценности - они и есть идеализм. Любые, а не только русские. И спорить с этим нечего.
Не понял только, почему одна сторона тут как бы преподает, а другая ходит с зачеткой.
>Вот и я говорю что необходима серьезная чистка системы образования от буржуазной идеологии.
Это Вы о чем? О системе образования США?
