|
|
От
|
Игорь С.
|
|
|
К
|
Durga
|
|
|
Дата
|
31.03.2007 12:54:57
|
|
|
Рубрики
|
Крах СССР;
|
|
Наглядность и доказательность
>C этим я согласен. Но в ветке я объяснил, что не в геометрии дело, и что с тенями мне возиться лениво. Слишком много допущений.
Дело не в геометрии, но без неё не разберешься. А с ней - запросто. А именно - вполне разумные допущения о поверхности Луны делают абсолютно ненужными фантазии о "голливуде". Что закрывает дискуссию по данной теме.
Во всех остальных ситуация абсолютно аналогичная.
>Знаете, этот ваш напор на необходимость стандартных базовых знаний надоел.
Я вам сочувствую, но ничем помочь не могу.
>Ну есть они у меня.
Значит необходимые условия выполнены.
>Тут вопрос то в другом, и я не пойму почему мне приходится объяснять казалось бы очевидные вещи.
Вероятно потому, что вы чего - то не знаете.
>У меня создается впечатление, что вы как то по своему представляете что и как доказывается, что может считаться доказанным, а что нет.
Есть предположение, что мои взгляды не слишком сильно отличаются от общенаучных...
>Вот я объясняю вам что доказательство таблицы умножения и доказательство высадок американцев - совершенно разные вещи, а вы будто не понимаете, что я хочу сказать.
Доказательство (процесс) - разное. Доказательность ( результат ) - одинаковая.
Доказательность теоремы Пифагора, доказываемой в одном абзаце школьного учебника и понятной всем и доказательность теоремы о решении проблемы Гибльберта, занимающая сотню страниц при ссылках еще на сотни работ, которые могут понять лишь ведущие математики мира - одинаковая. И та и другая - полностью доказаны и не вызывают никаких сомнений. Разная - наглядность этих доказательств, но наглядность никак не связана с доказательностью.
>7-40 как раз отлично это понял и исправился, сравнивая утверждение о том, что американцев на Луне не было с утверждением о том, что Наполеона в Москве не было. В этом я ему возражать не буду, потому что для того чтобы доказать верность или неверность первого или второго утверждения придется приложить немало усилий. Разница в затратах труда, Игорь, понимаете? Доказательство любого утверждения требует затрат труда, но для доказательства верности любого уравнения таблицы умножения потребуется минута, а доказать что американцы были на Луне я не могу никакими трудами в обозримый период времени.
Я вам объяснил, что для доказательности количество труда - неважно? То, что вы никакими трудами не можете доказать верно или нет решена проблема Гильберта никак не влияет на её доказанность.
>Возьмем например пребывание Наполеона в Москве. Знаю я это или верю?
А какая мне разница, знаете вы или верите? Можете знать, можете верить. Можно знать формулу для вычисления корней квадратного уравнения, а можно в неё верить.
>Сам я Наполеона в Москве не видел, но есть разные источники и свидетельства об этом, и есть люди, ученые-историки, которые исследуют этот вопрос. Эти ученые читают и проверяют источники, ведут раскопки и т.п. - осуществляют серьезный труд, которого мы можем не осуществлять.
Вы хотите обсудить насколько вообще можно верить науке и технике? Это сложная и большая тема.
>Мы им верим, в нашем знании есть элемент веры в то, что эти ученые не врут.
Здесь надо очень точно определять какая именно вера и кому имеется, её роль и место.
>Но эта вера столь высока что мы говорим что мы знаем это.
Нет. Знание не связано напрямую с высотой веры. Знание - это прежде всего понимание чему, почему и насколько мы верим, как это знание было получено и насколько оно воспроизводимо.
>Но надо всегда помнить, что для того чтобы действительно знать это на все 100, нужно все эксперименты проделать самому и все источники видеть самому.
Как раз это "самому" не поможет.
>Почему мы доверяем ученым, почему вера столь высока?
Почему вы доверяете - я не знаю.
>Потому что каждое научное утверждение ученый обязан доказывать, и доказывать всегда.
Тогда вы можете признать наукой только небольшую часть математики ( прикладная - почти полностью исключена), о физике, химии и прочем и говорить не стоит.
>Эта сложившаяся традиция, благодаря которой существует доверие к данным науки. И это обязательно. Научная дискуссия в которой авторы доказывают свою правоту является гарантией того, что тяжелые труды по поиску истины осуществлены, и знаниям можно доверять.
Это ваше личное восприятие, несколько упрощенное.
>А что делает НАСА?
НАСА не является научной организацией.
>Заявляет, что ничего не будет доказывать.
Где НАСА это заявила?
>(Посчитайте, сколько раз 7-40 это сказал)
7-40 выражает только свое личное мнение? Он не имеет никакого отношения к НАСА.
> А раз она отказывается от своего научного долга,
У НАСА нет научного долга. У неё есть долг перед налогоплательщиками решать те задачи и в тех объемах, насколько её выделено финансирование и согласованы задачи. В задачах НАСА не записано "опубликовать результаты и сделать их общим достоянием". Более того, записано что НАСА не имеет право делать результаты общедоступными без разрешения правительства США.
>то то знание, что она распространяет не может считаться "общеизвестной научной истиной",
1."Общеизвесная научная истина" о полете НАСА на Луну совсем не сводится к тому только, что распространяет НАСА.
2. НАСА может не распространять некоторые материалы или распространять их в ограниченном виде, но у неё нет права "на брехню".
>а лишь "общеизвестной брехней". Они нарушают научные правила чтобы ничего не доказывать но хотят продолжать считаться в рамках науки,
НАСА никогда не претендовала на то, чтобы её считали в рамках науки, это техническая а не научная организация, хотя и решающие некоторые научные задачи. Решаемые НАСА научные задачи являются вспомогательным и дополнительным продуктом НАСА.
>чтобы им верили или даже знали.
Почему нет?
>И как вы к этому Игорь относитесь?
Я, как человек работающий в аналогичной сфере, восхищен качеством и количеством открытого материала и считаю что этому надо учиться.
> Позволяете мошенникам обводить вас вокруг пальца как маленького мальчика?
Можете не извиняться, вы же хотели как лучше...
>Теперь насчет фотографий. Вы наверное считаете, что для того, чтобы доказать таблицу умножения нужно поработать со счетными палочками и убедиться в ее правоте,
"Доказать" (другим) и "убедиться в правоте" ( самому) - две разные задачи.
>и это просто, а для того, чтобы доказать что американцы были на Луне, нужно просто рассмотреть фотографию, убедиться что она выглядит (как это говорит 7-40) "так как это должно быть на Луне" и этого будет достаточно?
Рассматривание фотографий никак не связано с доказательством бытия американцев на Луне самом по себе.
>Так вот, если на фотографии видна фальшивоть, то ее сняли на Земле. А если на фотографии фальшивость не видна, то это еще не значит, что ее сняли на Луне. Потому что на Земле тоже можно снять и такую фотографию, на которой фальшивости видно не будет, хотя это и не просто.
Именно это вам (не вам лично, а всем скептикам) 7-40 и доказывает. И я тоже.
>Хорошие фотографии - это необходимое, но не достаточное условия для доказательства пребывания американцев на Луне.
Абсолютно не необходимое. И не достаточное.
>Нужны такие нефальшивые фотографии, которые на Земле снять нельзя.
Не нужны.
>Но если у нас вообще нет хороших фотографий, то необходимое условие не выполнено,
Хорошие фотографии не являются не обходимым условием.
> и из этого следует что американцев на Луне не было (если конечно исключить случай, что они там были но ничего не снимали).
Были, снимали что могли и как получилось.
>7-40 хочет сказать, что если выполнены только необходимые условия ("фотографи выглядят как должны бы), то НАСА можно верить.
Нет, 7-40 этого не говорит. Причем он уже много раз сказал вам, что он этого не говорит. Он вообще не призывает НАСА верить.
> Однако, для того, чтобы мы могли НАСА верить так, как верим другим ученым, нужно чтобы она выполняла свой научный долг.
Не надо верить НАСА как ученым.
> НАСА его выполнять отказывается, и мне этого уже достаточно, не нужно смотреть всякие их источники. После этого доверять НАСА у меня не больше оснований, чем Ельцину или Бушу.
Имеет право. Можете не доверять тому, что Наполеон был в Москве - это тоже ваше право.
>Не знаю, ясно это или нет.
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли