> Мы говорим про капитализм и буржуазию, а не экономику вообще. Никто и не видит экономику вообще, как жажду денег. Во времена Маркса еще сильны были традиционные связи между людьми и представления. Публику, которая в экономике действовала как сегодняшние финансовые махинаторы - считали изгоями.
Капиталистическая экономика тоже не есть продукт жадности капиталистов – перечитайте «Капитал».
>>>>>>>Финансовые капиталисты, по Веблену, воспрепятствуют улучшению материальной жизни человечества, ограничивая ради личных интересов внедрение инноваций и преобразование общества. Представители индустрии (инженеры), напротив, работают на благо общества.
>>>>>>
>>>>>>Так в том то и дело, что промышленный капитализм неизбежно порождает капитализм финансовые и формы монополизации вплоть до ТНК как наиболее организованные формы индустриальной деятельности.
>>>>>
>>>>> Т.е. финансовые махинации с деланием денег из воздуха - наиболее организованные формы индустриальной деятельности? Да уж!
>>>>
>>>>ТНК это прежде всего междугнародное разделение труда рамках одной корпорации и международная эксплуатация, спекуляции это закономерная такого глобального капитализма.
>>>
>>> В производственных ТНК не все еще продали душу дьяволу.
>>
>>:))))))
>
>>>>>>Так что противоречие между материальным развитием и отношениями собственности лежит в самой основе капитализма, уничтожается только вместе капитализмом, только высвобождением производительных сил из частной собственности.
>>>>>
>>>>> Скажите товарищ Михайлов, а где в коде отношения частной собственности записано, что рабочих можно увольнять по желанию капиталиста? И если государство своей властью запретит такие увольнения ( до того, как работник подыскал себе новую работу или государство ему подыскало), изменяться ли отношения частной собственности или нет?
>>>>
>>>>Изменяться – либо капитал побежит из страны, либо буржуи свергнут такое государство, либо будет стагнация с инфляцией, когда исчерпаются эффекты роста емкости рынка.
>>>
>>> С чегой -то капитал побежит из страны, если это будет запрещено?
>>
>>А вы думаете, что если что-нибудь запретить то явление исчезнет?
>
> Если что-нибудь запретит власть, а не тетя Мотя - то явление безусловно сильно скукожится. Контролировать вывоз капитала проще легкого. Все каналы вывоза экспортных товаров на перечете и контролируются государством. Сейчас большая часть вывоза капитала из страны осуществляется через государственные нефте и газопроводы, государственные морские порты и государственные железные дороги.
Однако несмотря на то что все эти коммуникации государственные капитал вывозиться – государство само сращено с крупным монополистическим капиталом. Да перемещение грузов через границу не запретишь, а без контроля над финансовой системой быстро выясниться что перемещение даже самых невинных товаров вызывает перенос стоимости основных фондов за границу.
>>> И как буржуи свергнут такое государство, если народ будет на стороне такого государства?
>>
>>Как в Чили например.
>
> Так народ там не был в большинстве за Альендо. И не везде удавалось провернуть дело как в Чили. На Кубе, например не удалось. Сейчас вот в Венесуэлле. А уж у нас-то традиции социальной справедливости самые большие. И как это КПРФ до сих пор не пришла простая мысль - обещать ликвидировать на всех без исключения частных предприятиях монополию экономической власти собственника! Пусть те, кто создал средства производства с нуля, а не приватизировав советские заводы и месторождения, владеют себе ими и дальше - никто их отнимать не будет - НО государство имеет полное право социализировать всех собственников, т.е. отменить их единоличное право распряжаться судьбами членов социума работающих на их предприятии. С точки зрения государства и общества - работа на предприятии обеспечивает человеку средства существования путем его трудовой деятельности, а никто не вправе лишить кого бы то ни было возможности трудится и обеспечивать себя и свою семью. Следовательно монополия экономической власти собственника на предприятии будет отменена. Любой рабочий и служащий будет по прежнем учлен одного большого государства-семьи, которое никакому собственнику не позволит выгонять на улицу кого-бы то ни было. Уволить можно будет только если человек подыскал себе новую работу или государство ему подыскало.
Типичные мелкобуржуазные фантазии – как бы сохранить свободный рынок частную собственность как реальную власть над своей частью общественного производства, но чтобы крупный капиталист тебя не смел тронуть. не бывает такого – либо рынок «скомандует» заморозить производство, либо вам придется к каждому собственнику приставлять комиссара с наганом. чтобы то следил не только за отсутствием увольнений, но за наличием инвестиций и за правильным распределением продукции, но в этом случае проще частного собственника отменить, а процесс принятия решений иерархически централизовать – так меньше тактов получиться.
>>>Что же до стагнации - то это из другой оперы.
>>
>>Из той же самой – неадекватности надстройки социальных прав по отношению к базису производства основанного на частной собственности.
>
> Это уже магия. Я говорю - где записано право частного собственника увольнять рабочих по собственному усмотрению, кроме как в государственных законах, которые можно и переиграть? Вот Вы в Бога не верите - потому неминуемо и скатываетесь к вере в магическую силу вещей и их отношений к человеку. Где записано право частного собственника делать со своей собственностью все что захочешь - в том числе и уничтожать средства производства, обеспечивающие его наемных работников (как это делает буржуа новейшей формации), а не беречь их и приумножать? Да только в человеческом праве. И никаких магических чар не существует, скрепляющих частную собственность со всем тем, что я тут написал.
Право таки записано в праве, вот только правовые отношения результат классовой борьбы, которая в свою очередь имеет подоплекой закономерности производственных отношений – если рабочие добились пожизненного найма высокой зарплаты, то сохранение предприятий в качестве независимых субъектов производств, обменивающимися продукцией на свободном рынке и максимизирующими прибыли приведет к тому перестанут воспроизводиться основные фонды и расти производительность труда, т.к. капиталистическая система управления решит что это невыгодно из-за падения нормы прибыли.
>>>>>Или это уже будет не частная собственность? Право на увольнение пристегнуто к праву частной собственности мистическим образом или может быть магическим?
>>>>
>>>>Нет, всего лишь социальным.
>>>
>>> Т.е. это всего лишь социальное завоевание буржуазии, сговорившеся с государственной верхушкой - которое можно перечеркнуть социальными завоеваниями трудящихся и государства всего народа.
>>
>
>>Да, это результат классовой борьбы.
>
> Ну так чудненько. Теперь трудящиеся знают за что бороться в экономическом плане. Не за обобществление курей и гусей и сгон всей скотины в одно стойло без крыши на мороз, а за социализацию собственников, за то, чтобы право трудится и иметь свою долю благ с общей земли имели все и каждый.
Нет уж – пролетариат должен бороться не за кусочек капитала для каждого, как предлагают ему мелкобуржуазные теоретики, за обобществление крупного машинного производства.
>>>>> И кстати - принципиально ли обобществлять средства производства, или достаточно обеспечить, чтобы они были у всех, без исключения ( или их эквивалент в виде безусловного права на работу на государственнных или частных средствах произвосдтва), и в коллективном и в индивидуальном плане?
>>>>
>>>>Понятно – желаете себе кусок Газпрома, если не в натуральном виде так в виде пакетика акций. Типично мелкобуржуазное требование.
>>>
>>> А вообще и крестьяне, хотевшие обрабатывать землю своими руками - типичные мелкие буржуи?
>>
>
>>Именно так – крестьянин как частный собственник своей земли - мелкий буржуа.
>
>Здорово! Типа Марат с Робеспьром своим террором с мелкой же буржуазией преимущественно боролись в лице вандейских крестьян?
И крестьянам же дворянские и церковные земли раздавали. В истории еще не такие парадоксы встретишь.
>>>>>Скажем нужно ли было обобществлять домашний скот включая кур и уток в первые годы коллнективизации?
>>>>
>>>>Кур и уток обобществлять было не нужно. т.к. это не средства производства, тягловый скот подлежал обобществлению.
>>>
>>> Типа зерно - которое получают благодаря тягловому скоту - это пища для людей, а вот мясо от кур и уток - не пища?
>>
>
>>Что за странная логик – курица и тем более утка выступают предметом потребления непосредственно – зажарил съел, бык же употребляется как средство производства – им землю пашут, грузы возят и т.д.
>
> Типа цыплят и утят кормить и выращивать не надо, а надо сразу съедать? Курица и утка - такое же средство производства птичьего мяса, как бык - средство производсва например зерна.
Откорм утки это одна из стадий воспроизводства утиного мяса, у быка же свой собственный цикл воспроизводства.
>>> Все же Вы не находите, что требование обобществления средств производства никак непременно не вытекает из требования, чтобы средства производства были в руках у народа, а не у кучки богатеев?
>>
>>Обобществление производства вытекает не из каких-то там метафизических требований «справедливости», а из логики развития самого производства
>
> Т.е. из магии. А требования справедливости - это "какие-то там". Наплевать и забыть, словом.
Понятно – процессы концентрации капитала, углубления внутрифабричного разделения труда. увеличение числа производственных операций, осуществляемых в одной огранзации и т.д. – это для Вас магия? Может для Вас «лампочка Ильича» то бмщь ГОЭЛРО это богопротивное большевицклое колдовство?
>>>Ведь сделать так, чтобы средства производсьтва были у каждого - всовсе не означает необходимости их безлично обобществлять.
>>
>>Сделать чтобы средства производства был у каждого – это возвращение в мелкобуржуазную эпоху, предшествовавшую современному промышленному капитализму.
>
> Типа феодализм с крестьянами - типичная мелкобуржуазная эпоха.
При феодализме крестьянин не владел своим основным средством производства – землей – она была собственностью феодала.
>> Истинное же обобществление производства состоит в распоряжении общественным производством как единой производительной силой как условии свободного развития каждого человека.
>
> И кто ж будет распоряжаться-то значения не имеет? Человек или скот в образе человеческом?
Человек, освоивший всё богатство деятельностных способностей не будет скотом.
