|
|
От
|
Игорь
|
|
|
К
|
Скептик
|
|
|
Дата
|
29.01.2007 16:22:20
|
|
|
Рубрики
|
Культура;
|
|
Скептик сам вводит определения народного творчества и с этими определениями
сражается как Дон-Кихот с ветряными мельницами.
>"Вообще-то эти "байки" основа целой науки - фольклористики. "
>Ага, много вы разбираетесь в этой науке. Чего читали по теме? Хотя бы Проппа осилили?
>"Кстати, имена самых ярких исполнителей сохранились. А вот одного гения-одиночки - нет. его просто не было."
>Да, конечно, нет бумажки, нет и человека. Солидаризм в действии.
>"Интересно, конечно, что считается тут "выдающимся достижением". Но если иметь в виду устное народное творчество, данные утверждения суть ошибка и грубая натяжка.
>Возьмем былины. Их не писали, чтобы читать, их пели."
>Чтобы петь что то, надо текст сначала создать.
>" Записывать их стали с 17 века, больше всего записывали в 19 и 20 вв."
>Можно подумать это хоть как то подрывает мои тезисы.
>" Их существуют тысячи. Огромное их количество объясняется наличием разных вариантов одного и того же сюжета, обрастающего от одного поколения к другому новыми деталями или теряющему их."
>Да, разумеется, после того как великий одиночка создал произведение , позже это произведение модифицировали, но эти отличия мизерны, скелет произведения прослеживается четко.
>" Это говорит о том, что новые исполнители былин находили для выражения одной и той же идеи разные художественные способы. "
>Обычное дело. Трем двоечникам дашь рассказать стих пушкина, они три варианта расскажут.
>"Далее былины с одним и тем же сюжетом отличаются друг от друга по районам бытования. Это подтверждает идею, что автор коллективный."
>Народ как коллективный автор невозможен технически. ТО что вы говорите -это не автор , а модификатор. Колективное авторство существует, когда группа людей вместе работает над изобретеним. Например в научной группе, и поэтому в научных статьях пишут несоклько авторов. И я говорил , что маленькие группы способны существовать. А вот чтобы многотысячный народ был автором -это невозможно, не уместятся за одним столом.
Проблема в том, что это Ваше личное определение коллективного народного творчества. Естсетвенно, что оно неадекватное, и не отражает суть дела. Естественно, что процесс творчества былин растянут во времени, и нет никаких оснований считать, что первый, кто составил устный стих из народных рассказов и поверий внес больше, чем последующие "модификаторы". Так, например, сказки Пушкина основаны на народных сюжетах. С Вашей точки зрения все эти сюжеты, передаваемые их уст в уста из поколение и их сочинители и модификаторы ничего не стоили, а Пушкин все это высосал из пальца, потому что был гениальный одиночка. Либо наоборот Пушкин ничего не стоил, а все сделали гениальные первосочинители каждой отдельной сказки. Солидаристы же считают, что и те, кто слагал сказки и Пушкин, который их переложил на язык современной ему поэзии - все представители одного народа и творчесчтво их глубоко народное. Они друг друга не отрицают, а дополняют. И Пушкин без народа не мог бы существовать, как великий поэт, да, как теперь получается и народ без Пушкина и других великих гениев не может нормально существовать.
Таким образом гениальных одиночек, целиком обязанных своими прорывами только себе и больше никому - не бывает. Это либеральный бред, который тем не менее стремяться воплощать сегодня в дейсвтительность, разрушая народ в пользу "гениальных одиночек", которых что-то появляется все меньше и меньше.
>" Еще одно доказательство состоит в том, что в известных нам вариантах былин обнаруживаются следы пройденных столетий, в ней есть совсем архаические языческие элементы, например, какая-нибудь застава из змей, а в описании потсроек и города былина отражает Московскую Русь 16-17 вв (былина о Дюке Степановиче)."
>То что вы приводите в качестве доказательства коллективного автора есть доказательство наличия коллективного модификатора. Это не одно и тоже, вы не понимаете разницу?
Мы трактуем ее по другому - как процесс творчества, растянутый во времени, создающий необходимую приемственность для народа в разных поколениях, т.е. делающего народ единой общнсотью не только в пространстве, но и во времени. А Ваши личные определения, когда авторы собираются за одним столом в одно и то же время и занимаются "коллективным творчеством" - оставьте малолетним детишкам либералов. Так даже в реальных конструкторских бюро работают меньшую часть времени.
>"произведение, значит совершать грубую методологическую ошибку"
>Ошибка подменить один термин другим, подменяют модификацию аторством, и приписывают модификаторам авторство.
>"Вы просто не в курсе. За новыми песнями ежегодно ездят сотрудники исследовательских институтов, например, института Мировой Литературы Академии Наук (ИМЛИ им. Горького), и я сама лично слышала эти неизвестные песни (в исполнении ученого-фольклориста:)), собранные в отдаленных уголках страны."
>В курсе в курсе. Всякие переплясы и частушки рождаются даже в детских садах и школах. Чуть ли не в каждом классе есть местный фольклорист. Уровень крайне невысок и не сопоставим ни с произведениями древности ни с произведениями отдельных гениев уровня Пушкина. Но даже в тех примерах , о который вы говорите создатель -конкретный человек , а не народ.
Очевидно, чтоб народ был создатель по этой логике, ему надо всему собраться на одной площади, причем еще с оживленными предками во всех десятках поколений. Тогда только Скептик согласится признать народ творцом. А так вообще люди - это атомы без связей, которые друг о друге и о культуре народа ничего не знают не ведают, а могут узнать только непосредственно в прямом столкновении всех- со всеми.
>"Любое индивидуальное творчество всегда так или иначе вытекает из народного творчества."
>Почему тогда "народное творчество" не создает ничего даже близко сопоставимого с произведениями известных гениев?
Как же не создает - а произведения известных гениев не основаны на народном творчестве и ныне живущих и прежних поколений? Родился бы Пушкин на необитаемом острове - он бы тоже сделался великим русским поэтом?
>" Свидетельство тому - огромное количество народных сюжетов в произведениях первых светских поэтов и писателей. "
>И где сейчас эти поэты-писатели? От всего раннего советского периода остался Булгаков и Шолохов. Вот уж народный сюжет у Собачьего сердца. Или тончайшая философия Мастера и Маргариты, основанная на трудах горстки рафинированных религиозных интеллигентов прошлых времен.
А Есенин и Маяковский не остался от раннего советского периода? Это если говорить про звезды первой величины.
Что касается сейчас - то ведь именно сейчас народ давно и сознательно разрушают на сумму органинически малосвязанных между собой индивидуумов. Вот и ответ на вопрос.
>"Может, это вы просто не знаете?"
>А вы знаете? Расскажите какое нибудь "народное стихотворение", а мы посмотрим , как там Пушкин и Лермонов на фоне такого будут смотреться.
А у них и есть народные стихотворения.
>" На самом деле вы сравниваете несравнимое: письменное творчество и устное. Они существуют в разных плоскостях. "
>Грамотность в России поголовнаая устное творчество записывается.
>"Самый неудачный пример приводите. Чистота и ясность пушкинского слога сродни фольклорному."
>Фольклор создан древними поэтами и писателями, народ ни при чем.
Которые жили, воспитывались в народе и постоянно с ним общались. А те, кто не живет и не общается - у тех получается, как у нынешней "Фабрики звезд - то есть никак.
> "Именно Пушкин вывел русский язык на самый близкий к народному варианту."
>Чепуха.
>"Забыли что ли Арину Родионовну?"
>Да чего вы с Ариной то все носитесь? Который уж форумянин про нее вспоминает! И главное думают искренне, что это аргумент против статьи. Что Арина то создала? Пушкин -великий поэт, а не Арина.
Ну да, типа все заслуги всех близких и дальних Пушкина - не в счет. Он бы и без них того же достиг. Так вот - не достиг бы он без них. И без Пушкина, Толстого, Достовевсего и всех других гениев никакого таланета Жукова и других великих полководцев мы бы войнй не выиграли. Соборность - это когда все в одном и один во всех.
>" А уж сколько народных сказок Пушкин записал..."
>Народных сказок не бывает.
Бывает, бывает.
>"Появление авторства связано с развитием письменности и распространением грамотности."
>Я об этом и говорю
> "В "седой древности" носителями письменной культуры и вообще какой-либо учености были монахи."
>В седой древности монахов не существовало, монахи -это уже очень высокий уровень развития соцаильных отношений.
>" Кстати, большинство икон тоже безымянны, хотя у них были авторы. просто это не было принято."
>Слушайте, вы действительно не понимаете, что свидетельствуете в МОЮ пользу?
Конечно нет. Это говорит о том, что древние авторы не занимались карьеризмом и самоутверждением, а вполне разумно считали, что творят не свою волю, но Волю Божью. А публика, которая сейчас считает, что всему обязавна только себе и больше никому - действительно больше не сочиняет народных песен, не снимает народных фильмов, не пишет народных книг, - потому как не в состоянии это делать. И народ их вполне закономерно не читает,не смотрит и не распевает. Прочитав и посмотрев и послушав - тут же забывает и больше не вспоминает.
>" Другая эпоха - другая система смыслов, а вы подходите с мерками сегодняшнего дня к прошлому."
>Ну это так, слова ни о чем.