Форум С.Кара-Мурзы

	От	miron
	К	О.И.Шро
	Дата	09.02.2007 19:10:05
	Рубрики	Прочее; История;

Луноверы и луноневеры....

>Привет Мирон,

Привет.

> То все последующее обсуждении скатилось на уровень обмена матными выражениями между спорщиками.>

Что интересно, луноневеры никого обычно матом пюервыми не обзывают. Луноверы агрессивны и сразу переходят на личности. Для меня это показатель того, что они сами не верят, но пытаются убедить себя.

>В том то и дело, что сейчас Вы серьезного обсуждения этого вопроса не найдете, «технари» глумятся над своими оппонентами, это у них такой вид развлечения, понятный только им юмор.>

Глумление возникает из–за сомнений в собственной вере. Есть такой психологический феномен.

> Примерно тоже самое я испытываю, когда очередной «опровергатель» лезет с критикой СТО, и стучится в открытую дверь, помню как у одного из них «челюсть упала», когда я ему показал что его открытие, названое «деформацией электромагнитного поля», на самом деле частная задача о движении заряда, решаемая студентами на третьем курсе при изучении электродинамики в рамках СТО. Но перед этим я полчаса с ним беседовал, да так, что окружающие еле-еле смех сдерживали при его ответах, даже если бы я воспроизвел его ответы, то этот смех был бы понятен единицам.>

Я не физик и не могу судить о СТО. Но мне один физик сказал, а ему можно верить, что при определении местанахождения на Земле поправки, взятые из теории Эйнштейна, увеличивают точность. Поэтому я эйнштейновер.

>Не забывайте что в Интернете, есть еще эффект удаленности собеседника, и психологически получаем, что куражится можем по полной.>

Я ВЫ забываете о психологии. Если кто–то начнет опровергать комплекс Гольджи, так я вообще разговаривать не буду, как только увижу, что он не спец. Ну чайник и все. Я буду разговаривать только, если он выскажет дельную мысль. Я для этого надо знать предмет. Поэтому мне очень странно поведение луноверов. Ну чайники мы, так и не надо лезть к чайникам, тем более оскорблять. Но дело видимо, в том, что они сами видят шаткость своей позиции. Я тут давеча снова перечитал Попова. После всех этих дискуссий. А ведь здорово он написал. Крыть–то основные факты луноверам нечем.

>>Не важно, что говорят, важно, что говорят.... Самое эффективное оружие – замалчивание.
>
>Не согласен, что, говорят на сам деле очень важно, это формирует определенный стереотип восприятия, который трудно преодолим. Боле того начнет расходится «информационная волна» негативная по своей сути вокруг форума. Преодолевать ее последствия будет тяжелее, чем просто возникнуть из молчания.>

Этот вопрос опять из области верований. Ни Вы ни я доказать обратное не можем, по причине невоспроизводимости эксперимента. Поэтому и тут вера.

>Замалчивание плохо, но еще хуже негативное отношение. Не следует забывать еще и то, что Ленина, скажем так в оригинале, читали и конспектировали лет 12-15 назад, и нынешнее племя с его работами не знакомо, а запушенная негативная волна очень хорошо живет и процветает.>

Живет, но уже убывает. особенно, когда на форуме найдены основные ответы на вопросы. Когда споришь с человеком, нужны готовые блоки ответов. Что касается негативного отношения, так это не доказано.

>>Факт остается фактом – очень странно, что фильмы о нескольких полетах на Луну не прошли научную экспертизу.
>
>По этому факту трудно судить, а требовалась ли такая экспертиза, и не была ли она проведена, а результаты исследований как то опубликованы, просто там нет прямых указаний на Апполоны. А например заголовки типа такого: «Влияние космических лучей на искажения возникающие на фотопленке».
>Тут можно версии строить до бесконечности.>

Можно. Но факт установлен.

>Ну не прошли не прошли, что то никто и не настаивал, до 2000 года сами оригиналы вполне были живы, но как то никому в голову это не пришло.>

Странно, по другим полетам пришло, а здесь не пришло.

>>Что одно и то же с точки зрения науки. Нет защиты своей модели, значит, нет и модели.
>
>А если нет серьезных обвинений, то как быть апории разбирать?>

А кто оценит серьезность. Ни Вы ни я спецами не являемся. Есть один едиснтвенный способ – дать магтериалы оппонентам, рецензентам и доказать. На месте всех наук возникает науковедческая единая экспертиза. Вот тут уже можно судить.

>Знаете Мирон, поставьте себя в эту ситуацию, когда к Вам бы с опровержением, подошел, например современной биологии, подошел бы человек не разбирающийся в вопросах медицины, и самое главное не желающий ничего изучать по этому кругу вопросов. Как Вы на него реагировали, попробую представить схему средне типичного поведения: сначала внимательно выслушали бы, если бы сразу не раскусили полную ахинею, которую несет собеседник (допускаем такую возможность, для иллюстративности), попытались бы подискутировать с ним, поняв что переубедить его нельзя в силу его невежества отправили бы учится, если на него это не возымеет никакого действия вы воспользовались «эффектом зеркала». Может я не прав.>

Я бы вообще с чайником спирить не стал. Есть на форуме люди, которые либо верят, либо нет. Твердо. Они не лезут со своими комментариями. Участвуют же те, кото либо слабо верит, либо слабо не верит. Я вот точно не знал. Потом почитал книгу Попова и стал больше не верить. Но все равно сомнения оставались. Но когда я увидел, что даже фильмы не прошли научную экпертизу, то вероятность подделки для меня резко увеличилась. Когда я же увидел эффект домино, мол мы за подделки популяризаторов не отвечаем, то я стал твердым луноневером. Если бы я сделал открытие и кто то стал печатать подделки, то я бы резко возражал. А тут нет не возражают. Значит, врут.

>>Аналогия не верна. Я вел речь о научном факте полета. В медицине научные факты первой пересадки сердца и первой пересадки печени прошли научную экспертизу. Мы не ведем речь о том, могут ли амеры летать на Луну, мы смотрим, есть ли научный факт, доказывающий их пребывание там.
>
>Так ведь научного факта полета на Луну, действительно не может быть, это исторический факт, показателем научной достоверности его являются серии работ по лунному грунту и тектонике, их на самом деле море но первые датируются 1970 годом.>

А Вы почитайте о грунте у Попова и Кропотова. Оказывается его выдано для анализа граммы из 350 килограммов. 3 г х 125. Т е. не более 400 г. Ну очень странно–оооо.

>>Это как посмотреть. Есть факт полета Джемини, он научно оценен. А тут вдруг не имеет научного значения. Странно–ооо.
>
>Все зависит от программы Джемини, так скажем «наукоемкости» самого полета, и сравнение его с программой Апполон.>

Зависит. И что? 6 (вроде) полетов, масса фильмов и ни один они ученым сразу не отдали. Ни одного образца крови из космоса не привезли. Чудеса в решете. Забрать кровь – раз плюнуть.

>>Нет. Не так. Эти копии для меня заказать – раз плюнуть, но где гарантия, что они сделаны с оригиналов, а не на компьютере.
>
>Если вы возьмете оцифровку, то это точно компьютерная перегонка высокого качества, а если говорить об оригиналах и первых копиях с них, то это обычная фотопленка (ну еще кинопленка, хотя это по сути дела одно и тоже).>

Понятно. Но ведь 35 лет назад. можно было кинопленки скопировать и отослать ученым. Нет таких сообщений. Ну ладно, можно своимраздать, чтобы проанализировали и доказали, что прыжки такие низкие из–за того–то, я тени нечеткие из–за этого.... Неет. тут видна стратегия домино.

>>Хочет, но не нужно. Подделка современных компьютерных фильмов не идентифицируема.
>
>Идентифицируема, да и анализ не намного сложнее, и в целом отличить перегнанный (т.е оцифрованный) оригинал от его компьютерной ретуши можно, при знании это легче сделать, чем проверить, ретушь фотопленки. Особенно это касается новомодных стандартов оцифровки изображений типа DVD.>

Я немого знаком с насовцами. У меня даже статья есть в соавторстве с насовцем. Тут Вы не правы. У них самые лучшие компьютерные программы. Не отличишь, если имееешь дело со спецом.

>>Мне глубоко наплевать на НАСА. Я ущу научный факт полета и не нахожу.
>
>Так факт не научный, а исторический, либо его не было, либо он был, но что бы засомневается в его отсутствии нужно более весомые аргументы в опровержении этого факта, чем представляют ныне.>

Как угодно. Мне, как практикующему в науке, после всех этих странных открытий вокруг полета, указанные публикации позволяют сделать вывод – полет на Луну есть фальсификация. До тех пор, пока не будут опубликованы научные статьи, это подтверждающие.

>Я уже пару раз высказывал свою версию о том, зачем «опровержение» нужно самому НАСА. Денег им хочется заработать, а на скандале это проще всего…>

Этро мне лично не интересно.

>>Но почему досконально не изучены фильмы. Когда мы живую клетку снимаем, мы потом месяцы кадры анализируем.
>
>Мирон, так клетку то вы снимаете с конкретной целью.>

Так дали бы ученым фильмы. Они бы нашли цель анализа покадровой раскладки.

>Вот ключевое слово, веровать или нет. В том то все и дело, проблем то в том, что источник информации не внушает доверия. Проблема это действительно серьезная, рассудить может только «третейский судья», т.е. такое лицо которому доверяли бы обе стороны, разрешить бы это спор могли бы.>

Такое лицо есть. Мировая наука. Как только доказательства полета пройдут научную экспертизу, я стану луновером. В свое время я спорил с дедом. Он у меня старовер. Мы решили так, что если через 12 лет не придет Антихрист, то он становится коммунистом, я если придет, я стану священником. Пока священником я не стал, а вот он умер уже. Мой прогноз таков. Луновером я не стану.

>Да нет, я бы сказал бы жестче, есть те кто верит в полет, а есть те кто верят, что полета не было, и в том и в том случае это вера. Такими одновременно широкими и глубокими знаниями во всех областях связанных с космонавтикой не обладает не один
>Специалистов в космонавтике как таковой нет, это скорее собрание разных специалистов с глубокими знаниями узких разделов связанных с конкретными вещами: ракетостроение, двигатели, роботы, медицина и т.д.>

Вы не правы, есть один знаменатель наука. Пусть отдадут старые пленки о полете на научную экспертизу. Можно же точно подсчитать, когда они были проявлены. Учнеые знают, как оценивать факты. Спецов в той же Америке много. Я есть еще в Китае, России...

>Можно найти только научные результаты, связанные с полетами, а точнее надо смотреть все что связано с изучением Луны: грунт, тектоника, воздействие космического излучения, отсутствие собственного магнитного момента.
>Почему нет публикаций по медицине, я не знаю.>

Нет публикаций по фильмам. Нет архива фильмов. Вдруг он утерялся. 400 г грунта не есть доказательство пребывания человека на Луне.

За сим остаюсь луноневером.

С уважением.