Форум С.Кара-Мурзы

	От	Михайлов А.
	К	Scavenger
	Дата	20.01.2007 22:54:48
	Рубрики	История; Идеология;

Прекрасно понял – я просто применил определение идеального.

>>>Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом.
>
>>Ну вот и замечательно. Ведь почему мы в принципе не можем сказать как данная мысль связана с физиологическими процессами в мозгу? Потому как мысль индивида это отражение общественной формы предмета (о котором мыслят) в этом самом физиологическом процессе в мозгу, т.е. явление принципиально идеальное.
>
>Мысль индивида - явление идеальное. Фиксируем. Посылка 1.
Это верно.

>//Так что Вы только что расписались в том что «Бог», «Воскресение» есть явления идеальные, выдумки, проще говоря. Что и требовалось доказать.//

>Явление идеальное есть выдумка. Посылка 2.

Нету такой посылки – это намеренная вульгаризация посылки 1, что обозначено словами «проще говоря».

>//Кстати, это означает, что Вы веруете не в материальное воскресение как подобает христианину, а в воображаемое воскресение, произошедшее в «небесном Иерусалиме», как подобает гностику.//

>Вы не веруете в реальное воскресение. Вывод.

Конечно, Вы веруете в его идеальность.

>А теперь вся схема:

>П1. Мысль индивида - явление идеальное.
>П2. Явление идеальное есть выдумка.
>_________________________________________
>Вывод: Вы не веруете в реальное воскресение.

>А теперь ответ. П2 - противоречива и абсурдна. Вот как она доводиться до абсурда:

Поэтому П2 просто не существует, для вывода о неверии вполне достаточно посылки об идеальности воскресения, т.е. что оно является символом, идеей и т.д.

>П1 Все идеальное - выдумка.
>П2 Мысль индивида - идеальное начало
>П3. Мысли содержаться в сознании.
>_________________________________
>Вывод1 : Сознание - это выдумка.

Логическая ошибка – вы инвертировали знак импликации – «мысли» - подмножество «сознания» и потому предикаты «мысли» на «сознание»распространяться не обязаны. Обратно обязаны. Так что факт наличия сознания – не выдумка, а вот конкретные мысли, которые это сознание думает – естественно выдумка этого сознания.

>Теперь что касается вашего вывода. Вывод представляет собой подмену понятий. Из того, что наша наука не может сказать, как мысль производиться мозгом следует, что не мысль является "функцией мозга", а мозг носителем сознания, но что мозг является проводником "идеального" или сознания. Если же наука не может показать связь между материальным и идеальным в ЧЕЛОВЕКЕ, то как она может показать связь между материальным-тварным, идеальным-тварным и нетварным в Богочеловеке? Никак. К этому я и вел. А вы из непредставимости для науки связи между идеальным и материальным путем логического скачка вывели якобы, что я гностик и отрицаю материальность Воскресения.

Ваши рассуждения не верны, т.к. наука знает как материальное соотноситься и идеальным – теоретически это объяснил Ильенков, практически Выгодский, Мещеряков и др. Вы же по сути только что подставил категорию «воскресение» в определение идеального получили что воскресение идеально, т.е. подтвердили материалистическую точку зрения.

>Так для верующего разума возможно то, что невозможно для рассудка, для научного рацио.

Разум никогда не верующий, но всегда диалектический. А вера может породить самые фантастические заблуждения.

>>Так что, как видите, рационализация разрушает веру, как и всякое догматическое знание, которое именно в силу своей статичности не может претендовать на истину.
>
>Рационализация, т.е. дешевое ходячее рациональное "оправдание веры" действительно разрушает веру. Разумное же познание веру не разрушает, а углубляет.

>//Что касается ваших претензий к науке, что она де не объясняет «зачем и почему?», тони есть метафизика в самом дурном смысле этого слова - в природных явлениях нет аристотелевской целевой причинности, она свойственна лишь деятельности человека как субъекта потому цель науки является раскрытие сущности явлений не в целевом, а в причинном смысле, с чем она успешно справляется, в том числе и объясняя всеобщую закономерность возникновения трех известных уровней движения материи.//

>Таким образом, материализм и позитивизм оказались едины. Если в природных явлениях нет целевой причинности, в них нет причинности вообще, а есть только привычка нашего разума, как говорил Юм. Вы никогда не задумывались откуда в мире появился эволюционный процесс? Естественно, нет. Вы думали только КАК рационально объяснить известные явления, а не ПОЧЕМУ они происходят. Говорить "почему", значит уже впадать в идеализм, а идеализм отвлекает от революционной борьбы. Почему предполагает вопрос о субстанции или причине, и материалисты такого вопроса просто не задают вообще, т.к. у них нет на него ответа. Вопрос о причине предполагает ответ об отсутствии причины - в этом случае мир вечен и обращается в разумное существо, т.к. его превращения строго закономерны и соответствуют законам нашего разума (примитивный пантеизм мир=субстанции) или же наличие причины, значит она есть либо внутри нашего мира, а мир есть ее феномен или проявление (статический развитый пантеизм), либо она вне мира, но мир есть ее проявление, саморазличение в себе (динамический пантеизм), либо она вне и внутри мира и сотворила мир, действуя в нем (монотеизм), либо она вне мира и сотворила мир не действуя в нем (деизм).

Простите, но это схоластка и метафизика. Если нет целевой причинности, значит, есть какая-нибудь другая, например субстанциональная. Мир объективно существует и развивается – из скалярного поля ненулевым вакуумным средним (т.е. из простейшей субстанции ) возникает всю разнообразие физического мира. в хаосе косных систем выживают и расширенно воспроизводятся автопоэзирующие системы, т.е.жизнь, обменивающееся информацией сообщества живых существ переходят к социальному воспроизводству самих себя возникает мыслящая материя. Мыслящая материя, будучи частью материального мира высшей на данный момент его формой, способна познать его закономерности в развитии, увенчивающемся закономерностями самой социальной материи. Более того эти закономерности сами закономерны, т.к. социум конструируется вне зависимости о конкретной биологии его элементов, закономерности автопоэзирующих систем не зависят от типа физических процессов над которыми он построены(возможен и неорганический автопоэзис в виде нашей промышленности, например) и т.д. Таким образом процессы это не просто последовательность явлений, а явления связанные причинно (и эта причинность отражена в познанных нами закономерностях), закономерности этих процессов не есть нечто предустановленное, а возникают вне зависимости от предустановлений и наконец наше познание этих закономерностей обусловлено тем что мы как мыслящая материя закономерный результат развития мира, что кстати делает наши представления о закономерностях «материальным, пересаженным в человеческую голову», а не произволом разума. Таким образом, ответ на ваши вопросы- возражения может быть сформулирован, а гадать отвечаем ли мы так на вопрос «как?» или «почему?» есть дурная схоластика, рассуждения о чистых феноменах знания, вместо познания реального мира – вначале нужно ответить себе чем объективно эти вопросы различаются и зачем нам нужен ответ на них.