>>Я согласен на формулировку "в некоторой степени зависит от социальных условий" но, и, также "в некоторой степени зависит от биологических условий". А вовсе не "детерминирована". полностью не согласен с утверждением, что "не биологически".
>>Кроме того, я исхожу из наличия у человека "души" ;) Но для разговора с вами согласен не принимать во внимание этот факт.
>Вот здесь то я с вами решительно не соглашусь : «Все человеческое в человеке – то есть все то, что специфически отличает человека от животного – представляет собою на 100 % – не на 90 и даже не 99 – результат социального развития человеческого общества, и любая способность индивида есть индивидуально осуществляемая функция социального, а не естественно-природного организма, хотя, разумеется, и осуществляемая всегда естественноприродными, биологически-врожденными органами человеческого тела, в частности – мозгом. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html ) И это именно научный факт, согласованный с антропогенезом с развитием отдельной личности с закономерностями существования общества, и что самое главное подтвержденный прямым экспериментом.
Казуистика. Он же написал вначале, что человек существо диалектическое. Т.е. и био и социо.
Человек хочет есть и желательно получше. Он хочет женщину. Ему нужно жилище и одежда. Кроме того он болеет. Если мы посмотрим сколько усилий тратится на удовлетворение этих биологических потребностей, то у нас напросится вывод, что почти все "социальное" относится к удовлетворению этих биологических потребностей. Оставшаяся часть распределится между удовлетворением "порочных" потребностей (например алкоголь, курение) и (уж совсем мало) - развлечениями, и какими-то совсем заумными вещи типа "интереса" и т.д.
Таким образом, если мы выкинем биологическое у нас получется ангел, а не человек. Но мы, кажется ангелами не занимаемся. Берем реальных людей.
>>Тому, кто имел дело с людьми, и с обучением ясно, что все люди, и дети имеют самые разные способности, разный их уровень и разную направленность. Обучение может только в некоторой степени развить имеющееся и заглушить дурные склонности. Но полностью переделать, воспитать нового человека, совершенно не способно. Тем более в реальном окружении. Все эти идеи по созданию "нового человека" давно муссируются с нулевым эффектом. Даже снимаются смешные фильмы про это (например "Близнецы" со Шварцнегером ;)
>Вот это то и неверно – Вы принимаете поверхностную картину за реальный процесс, конкретно-эмпирической за конкретно-всеобщее. А ведь с таким подходим можно сказать, что «солнце вращается вокруг земли и это ясно всякому , кто хоть раз смотрел на небо». Вы за сложный (и заметим вероятностный) процесс освоение индивидом форм человеческой практики принимаете наличный результат этого процесса – имеющиеся в обществе разделение труда.
Конечно, если считать, что человек на 100% продукт общественных отношений начнет хотется их изменить и кардинально улучшить "природу человека" тут я вас понимаю.
>>Я работал на социалистических предприятиях при социализме и видел самое обычное иерархическое управление, начальников, подчиненных, исполнителей и пр. и пр.
Для Зиновьева может и в таком же, а для рабочего нет :)
>>>Однако я говорю не о желаемом, а о необходимом, о закономерностях этой самой реальной жизни
>>Я пока не вижу, что вы, даже, как-то правильно выявляете закономерности этой самой "реальной жизни".
>Просто Вы не отличаете явления о сущности.
Ну, а вы, конечно же, видите самую сущность :)
>>>Это вы невнимательно смотрели на социализм:
>>>«в СССР был один коридор - высший, и вообще это одна из величайших заслуг советской власти, что она сумела поголовно инсталлировать «контур мышления» задаваемый классической гимназией
>>Ну да предпосылки, вроде создали, да не все люди пожелали пойти по этому "коридору", и пользоваться «контуром мышления», а пошли в путягу, к пивному ларьку, в винный отдел, по бабам, в зав. отделы в магазин и пр. и пр.
>Ну вот видите снова указание – «быдло наш народ»
Да нет, просто достигли верхней границы. Не было такого эксперимента, чтобы на входе балбесы, а на выходе поголовно талантливые.
>>Как-то они, видимо, включили фильтр, и все потуги учителей пропали втуне.
>>>Далее, за годы советской власти удалось существенно повысить долю «талантливых ребят для ВУЗов»
>>За счет более полного охвата и выявления способных.
>Вот здесь то и принципиальное расхождение : «Мне кажется, наоборот, всякая – даже малейшая – уступка натуралистической иллюзии в объяснении человеческой психики и человеческой жизнедеятельности рано или поздно приведет теоретика, эту уступку сделавшего, к сдаче всех материалистических позиций, к полной капитуляции перед теориями типа кестлеровской. Здесь – «коготок увяз – всей птичке пропасть». Ибо начинается с рассуждений о генетическом (то есть естественноприродном) происхождении индивидуальных оттенков в составе тех или иных человеческих способностей, а кончается всегда выводом о естественноприродной врожденности самих этих способностей по их составу, а опосредованно – через натуралистическое объяснение этих способностей – к увековечиванию (сначала в фантазии, а затем и в практике) наличного, на сегодняшний день сложившегося, то есть исторически унаследованного способа разделения труда между людьми.» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html ) - рассуждения про выявление (а не производство, пусть пока еще не со 100% кпд) – это путь прямиком к фашизму (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm ). И нет ничего научного в рассуждениях про биологческую природу способности – в древнем египте лишь единицы занимались математикой и она казалась редкой способностью, присущей лишь избранным – жрецам, сейчас же это программа средней школы.
Тем не менее общество недалеко ушло от древнеегипетского. Проблемы те же. Алкаши и лентяи не перевелись, бабники и тупицы все так же в моде.
>Проблема в том что вы не хоте ни думать, ни делать.
Ну, предложите лучшую методику обучения, и, если она будет действительно лучше, мы ей воспользуемся :)
Именно так. - Михайлов А.28.09.2006 17:42:55 (30, 10493 b)
