>> Вы имеете ввиду то, как Ермолов палил аулы? Да, допустим, тактика эффективная, но этой тактикой никого не запугать.
>будьте логичны и последовательны. 1. Вы признали, что тактика эффективна? Признали. Этого достаточно. Значит шакалы понимают только язык силы. (Или есть
иные предположения?)
Эта тактика БЫЛА эффективна тогда, она не будет эффективной СЕЙЧАС. Тогда Ермолов имел дело с маленьким гордым народом, который боролся за свою независимость от России любой ценой и вожди которого, когда увидели бесполезность борьбы, стали от нее уходить. Сейчас мы имеем ситуацию, когда существует русифицированная и нерусифицированная части чеченского народа, когда часть чеченского этноса живет в городах и криминализована или находится под контролем криминальных группировок и когда провести депортацию практически не возможно. А главное - русский этнос не един, он рассыпан.
>2. Про "запугать". По большому счёту неважно - "запугать
или незапугать, т.к. см. п.1. Даже если не запугать (по-Вашему), то всё равно эффект есть только от тактики Ермолова. Это факт. Это практика (которая есть
критерий истины).
Практика склонна меняться со временем. Марксизм был очень эффективен как теория тактика рабочего и крестьянского движения в свое время.
>т.о. Ваше возражение не имеет смысла.
Не имеет смысла ваше возражение, т.к. оно основано на фактах, имеющих дело с ситуацией образца ХIХ века. Вы можете сказать, что "образ действий чеченцев не изменился, их архетип тоже". Но образ действий русских изменился, для меня это достаточно.
>> Шамиль понял, что чеченский и русский народы должны быть вместе, понял, что
>> его представление о русских диктовалось местью и враждой, а не соображениями
>> выгоды для своего народа.
>господи, где Вы набрались этого бреда? с Эхи москвы? читайте первоисточники (приведённые в научно-публицестических работах историка Пыхалова, кстати бывшего
либерала-демократа)
Дайте мне ссылку, почитаю.
>> Простите, но вы не можете говорить от лица всех русских. Я - русский и вашу
>> точку зрения не приемлю.
>а я и не говорю от лица всех. Я говорю от лица абсолютного, подавляющего большинства русских
Кто вам дал это право? Знаете, если бы у нас была возможность, можно было бы сгонять на машине времени в СССР и спросить русских считают ли они чеченцев опасным и преступным этносом. Большая часть ответила бы - "конечно, нет". А это значит, что дело в ситуации, а не в народе.
>,кои сочли за труд ознакомиться с проблемой совместного
проживания со стаей шакалов (кто по литературе, а кому-то не повезло - на своей шкуре). А мнение других русских, которым плевать на проблему, меня не интересует.
Вы хотя бы ознакомились с проблемой русскоязычного населения в той же Чечне, послушали бы радио или ТВ бы посмотрели. Там показывали одно время русских беженцев, даже по-моему в передаче "Русский дом". И беженцы постоянно говорили следующее: "Мы так тихо и мирно жили, все было хорошо, а потом мой сосед-чеченец (имя соседа), однажды пришел ко мне домой вечером и сказал: "Я против тебя ничего не имею Иван, но продай мне свой дом, а то вчера "наши" решили вас, русских, убивать. Продай дом, а то завтра вас просто убьют". И действительно пришли, изнасиловали мою дочь, убили мою жену и спалили мой дом". Ну и скажите, могло бы такое произойти, если бы в "генотипе" чеченцев было одно хищничество?
>Т.к. отнимание единицы (т.е. Вас) от числа большой величины, не меняет последнего, то и этот Ваш аргумент мимо.
Это какой величины? И не волнуйтесь, таких как я не единицы. Если же единицы, значит народ русский - державный и хлебосольный - умер. Дело не в том, как к нам относятся другие этносы, дело в нашей собственной реакции. Русские способны быть жестоки к злу и злым, но милосердны к "иным", "чужакам". Вы это культурное табу разрушаете, демонизируете чеченцев как этнос. Не так важна социальная реальность, как важно отношение к ней. Усмирить чеченцев реально может только тот, кто относится к ним сам без гнева и пристрастия.
> Следовательно, если вы так будете ставить вопрос, то не только "чеченцы - звери", но и "русские первого сорта" и "руские второго сорта" появятся.
>1. как выражается Скептик - "это Ваши выдумки". Лично я не вижу здесь никакой логики. Одно из другого никак не вытекает.
Вытекает. Если на этнос смотреть как на биологический организм. Уже сейчас вы "отминусовали" меня от русского народа, т.к. "мнение русских, которых эта проблема не касается меня не волнует". Это сейчас не волнует, а в момент острого этнического конфликта каждый этнически русский - либо боец в армии, либо дезертир с поля боя.
>2. что значит "так будете ставить вопрос"? Про предания и эпос? У русских есть воспевание разбойников и убийц, воров и грабителей как нормального поведения рядового члена русской общины илли государства? У англосаксов есть. Так они расисты и потенциальные фашисты (часть уже реальные).
У англосаксов есть воспевание разбойников и убийц? И где вы его нашли? Не в легенде о Робин Гуде, я надеюсь? Там описываются не разбойники и убийцы, а крестьяне-саксы, согнанные норманнскими баронами с их исконных земель. А Робин Гуд всегда лоялен к истинному королю - Ричарду Львиное Сердце. Это типичный народный эпос. У нас кстати, богатыри тоже не свято себя вели и с князьями иногда ссорились и буйствовали.
А где у чеченцев воспевание разбойников и убийц в эпосе? Кто боролся с турками и русскими - крестьяне и пастухи, ведомые имамами.
>> В принципе вы правы, только не понимаете одного. Пока государство или гражданское самосознание сильное - такие настроения в чеченском народе практически отсутствовали. поскольку они понимали, что есть сила и есть идея.
>Вы не признаёте правильность тезиса, что не народ создаёт национализм, а национализм (нацидея) создаёт народ? если признаёте, то их идея одна - есть
возможность не работать, а грабить, убивать, обращать в рабство, то настоящий чеченец должне это делать. Нет возможности, нужно переждать это время. В этом
выражается их доблесть, честь и пр.
Я признаю правильность тезиса, что национальная идея создает народ, но когда он возникает его культура развивается по имманентным ему законам. Повторно изменить культурный генотип очень сложно, а вот внушить радикальный национализм и жестокость к "иным" можно. Украинцы не чеченцы, а все ж таки националисты у них были и кровавые.
>> А их интеллигенция потихоньку русифицировалась. К несчастью, этот процесс не был закончен к распаду СССР и когда распад произошел, чеченцев НАСИЛЬСТВЕННО
стали демотехникой загонять в архаичность. Кстати, их же собственная интеллигенция и стала.
>какая милая алогичность. Чеховские интели более русифицированы (более отдалены от варварства) и они же загоняют в архаичность. От куда эта бухгалтерская
логика? Читайте свидетельства очевидцев. Спустившиеся с гор дикари в первую очередь и резали собственную интеллигенцию за её "предательство", выразившуюся в
"руссификации". А то, что милый мальчик Дудаев, спасённый Сталиным, получил отменное образование (чисто специализированное, заметте, которое никак на
менталитет не повлияло), как показала практика, остался зверем, шакалом.
Или же наоборот. Доведенное до конца воспитание и образование + Приставкин со "слезинкой ребенка" + пропаганда о "репрессированных народах" сделали из Дудаева интеллигента новой формации, который именно внушил себе, разрешил "кровь по совести". А потом нашел "дикарей с гор", которые спустились и начали убивать. Кстати, многие эти "дикари с гор" были просто наемниками за деньги, наркоманами и убийцами. Естественно, целью Дудаева и других западников-националистов было вырезать всю русифицированную интеллигенцию - а вы как думали?
>>Тут нет ничего "природного" или "прирожденного" чеченскому народу, он не обязательно разбойник.
>по-моему, только придурки или провокаторы продолжают играть в наследственность, природность, и прочую биологизаторскую чушь. Любой здравомыслящий человек (к
числу которых, безусловно, относитесь и Вы) понимает, что вся "прирождённость" зависит только от воспитания, культуры окружения.
Правильно. Об этом я и твержу постоянно и неизменно.
>Безусловно, не каждый, рождённый чеченскими по происхождению, по национальности, родителями, является латентным разбойником. О народе и национализме я высказался выше.
Но вы считаете в целом и культуру и систему воспитания чеченского народа "звериной"? Я просто хочу получить ответ - да или нет. Если да, "звериной", то выход один - физическое истребление и ассимиляция этого этноса, а заодно и всех нерусских этносов. Как англосаксы с индейцами поступали.
>> Но - "волки санитары леса" и слабых действительно бьют. Так получается, что чеченцы - звери только потому, что усвоили максиму "Слабых в этом мире бьют"?
>Вы же вроде бы знакомились с азами социологии, культурологии (хотя бы по книгам СГ). Зачем сводить менталитет к усвоению одной единственной максимы? Культура - не одна максима, а цельный комплекс много чего.
Совершенно верно. Так вот, в чеченском менталитете есть еще "много чего" в том числе любовь к горам, к родной природе, а не только желание всех резать.
>> Европейцы - звери? Они ведь тоже эту мораль успешно применяли столетиями причем.
>а то нет. Или Вы считаете 60 лет большим сроком для истории? Или нынешнее поведение Запада для Вас ничего не значит? Странно.
Нынешний Запад уже мертвец-зомби, вынутый из гроба и действующий по указке сверхцивилизации. Члены его этносов перестают рожать. Он держиться только культурой и идеей превосходства над остальными.
>>>Нет, не было и не будет среди них Тарасов Бульб. Глупости это, сопли нтеллигента.
>> Тарасов Бульб? Не было и не будет, они же не украинцы. А Шамиль - будет (кстати, он - аварец).
>вот и я про то же. Не русские они. Они горцы. и не просто горцы, а чечены.
Ну и что? Эскимосы или чукчи - тоже нерусские.
>>>> И они "не наши" нет. Тех, что "наши", трудно назвать чечнцам. Так же как бессмысленно называть
чукчами тех, кто уже второе поколение не говорит на своём языке, не знает своего эпоса, преданий, мифов, а просто работает, разговаривает и мыслит как и его
русский коллега. Ассимиляция. От такого "чукчи" остался лишь разрез глаз.
>> Понятно. То есть наша цель - это полная ассимиляция всех нерусских этносов?
>> Это единственный выход?
>совершено верно. А как Вы собираетесь жить в одной квартире с диким, неуправляемы волком? Про семейку Берберовых слыхали? Течка у пумы и нет
мальчика, плюс двое калек. Вы же, если будете брать в дом, то нормальную собаку. Будете работать и жить
(если позволяют обстоятельства делать выбор) с людьми вашего менталитета, взглядов. Ждать же постоянно удара ножом в спину - это не жизнь. Или вы считаете татар или башкир не русскими? Я считаю их достаточно русскими,
чтобы жить с ними под одной крышей.
Это не выход. Есть этносы, которые никогда не утратят свою национальную идентичность, хотя и гордятся русской компонентой в ней.
>> То есть все они - бандиты к тому же?
>большенство - потенциальные. Многие этот потенциал реализовали на практике. А это возврата не имеет.
Имеет. Как после Гражданской войны в России происходил возврат к нормальной жизни. А ведь многие в ходе той войны такое творили, что чеченцы в Первую и вторую чеченские не додумались сделать.
>> Проблема только в том, что воевать должны будут рядовые русские парни, а армия и ОМОН будут стоять в стороне от этого.
>??? опять логика от бухгалтера. Воевала пока только армия с милицией. А "рядовых русских парней" пока только резали за отсутствием армии и милиции, а девушек....
Но мы же говорим о ситуации будущего, о модели "Кондопоги", а не о том, что было. Армия может воевать там, где есть отчетливые бандформирования, а не со всеми, включая детей. Армия в России не может вести этнические войны, это не ее дело.
>> Страдать будет не чеченский криминалитет, а чеченская интеллигенция и проч. уже русифицированные чеченцы. А чеченский криминалитет на этой почве обретет спонсоров, оружие и поддержку Запада. И кровь у него не кончится.
>не кончится, если разлагать милицию корупционной политикой и предавать армию каждый раз, когда остаётся последний шаг, чтобы добить бандитов или
ликвидировать их главарей. Учите матчасть.
Да, но вы же предлагаете иной вариант.
С уважением, Александр
>>>при чём тут погромы? при чём тут НАТО?
>>
>> Это мои собственные мысли и слова. Просто они частично совпадают с мыслями
>> Miguel'я.
>
>чувствуется влияние гения от экономикс. Только оно больше мешает, чем помогает
>разобраться в проблеме.
>>>Речь идёт о наведении порядка и устройстве жизни. Вы видите большое отличие
>>>военных действий чеченцев
>> в Отечественную и сейчас? Я лично не вижу.
>>
>> Я вижу большую разницу между состоянием государства в Великую Отечественную и
>> сейчас, между социально-экономическим устройством в Великую Отечественную и
>> сейчас, между политическим режимом в Великую Отечественную и сейчас. Вся эта
>> разница позволяет мне говорить
>
>Вы не указали разницы. Я вам укажу на сходство. Эти шакалы вели себя так же в
>Отечественную, как они поступили с русскими в Чечне сейчас, если бы их
>территория была оккупированна фашистами, как сейчас она оккупированна Западом и
>управляется полицаями, рекрутированными под власовским флагом сволочами из
>известной нации и предателями других наций (русскими, ессно, в том числе).
>Просто полицаи всё же сейчас не имеют такой силы и власти, как имелибы при
>Гитлере, соответственно и чеченцам удалось реализовать свой потенциал не
>полностью.
>> что из чеченцев как этноса мишень делать категорически нельзя.
>
>опять бухгалтерская логика. Кто делает мишень? Я говорю, что нужно разобраться с
>фактами и не уходить от реальности, а изучать её, чтобы не делать
>скоропалительных и необоснованных выводов и действий. Учить матчасть,
>производить регоносцировку местности, изучать противника и его пособников.
>> Можно и нужно призывать к борьбе с этническими преступными кланами, можно и
>> нужно призывать власть вообще навести на улицах элементарный порядок, но
>> нельзяп призывать к этническим чисткам.
>
>где я призывал к этническим чисткам? Вами были заданы вопросы в заострённой
>форме по ряду проблем, и я в такой же гипертрофированной форме вам отвечал.
>> То есть вы считаете все же их всех преступниками и призываете к их
>> уничтожению?
>
>ох, Александр. Призываю к уничтожению бандитов. А кто бандит - суд определит.
>Если идут военные действия, то введению чрезвычайного положения на этой
>территории и уничтожению без суда по законам военного времени.
>> Допустим. Но почему вместо того чтобы образумить "дебила" разумными
>> антикриминальными мерами вы призываете заняться самосудом и преследовать не
>> только "дебила", но и его родных и близких вплоть до детей?
>
>1. где призываю? что значит преследовать? где вычитали про самосуд?
>2. дебила по определению невозможно образумить какими-либо мерами, кроме тех,
>которые он понимает. А какой язык он понимает - учить историю и менталитет
>подопечного.
>> Сейчас в Чечню мне ехать бессмысленно, эта территория и это население пережило
>> гражданскую войну. После гражданской войны образуется масса психически
>> ущербных людей с обоих сторон, которые готовы только убивать, грабить,
>> насиловать и жечь. Так что ничего этот эксперимент не докажет.
>
>тогда поживите в любом селе (список таковых можно легко найти в инете или узнать
>иными путями), где они "геройствуют". Очень быстро приходит понимание сути
>проблемы и так же быстро улетучиваются из головы идиотские рецепты либерастов и
>общечеловеков с душком достоевщины. Отрезвляет мгновенно.
>> Вы бы согласились, если бы кто-то предложил (будь у нас машина времени)
>> сгонять в эпоху гражданской войны в России и посмотреть на архетип поведения
>> русского человека?
>
>отличный пример. Как там большевики загоняли в бетон хаос революции? Вот и я про
>это опыт говорю. Только с учётом нацособенностей. Ведь в Афгане учитывали. По
>возможности.
>> Допустим даже, что вы выселите и уничтожите все этнические криминальные
>> кланы - если при этом вы не будете бороться с "родной" преступностью, то этим
>> вы просто передадите всю власть русским "браткам".
>
>господи. Я не собираюсь никого выселять. Про то, КАК решать текущие проблемы мы
>ещё не говорили, Александр. Говорили о нацособенностях поведения инородцев.
