От Георгий Ответить на сообщение
К Георгий Ответить по почте
Дата 26.07.2006 22:54:50 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Г. Явлинский: 'Независимость от России - очень дорогое удовольствие' ("День", Украина) (*+)

Версия для печати. Опубликовано на сайте ИноСМИ.Ru
http://www.inosmi.ru/translation/229030.html



Григорий ЯВЛИНСКИЙ: 'Независимость от России - очень дорогое
удовольствие' ("День", Украина)
Москва хочет влиять на решения Киева и будет делать все, чтобы иметь
влияние


Ирина ЕГОРОВА, 25 июля 2006

Григорий Явлинский - известный российский политик, дважды участвовавший
в президентских выборах в России. Его симпатии к Украине общеизвестны,
возможно, они объясняются тем, что родился и вырос Григорий Алексеевич
во Львове, здесь похоронены его близкие, живут родственники, к которым
он приезжает раз, а то и два раза в году. Во время последней поездки
Г.Явлинского во Львов корреспондент 'Дня' и пообщалась с российским
политиком.

В дни Оранжевой революции Явлинского в Украине не было, однако он
активно выступал со статьями, высказываясь в пользу украинской
демократии и объясняя россиянам, что же все-таки происходит на Майдане в
частности и в Украине в целом. И если полтора года тому он отмечал
единодушие украинцев, для которых практически все было ясно, то сегодня
в разделившемся обществе и единодушия нет, и понимание ситуации у
каждого свое. Поэтому взгляд человека со стороны может быть интересен. А
ну как и вправду - большое видится на расстоянье?

- Григорий Алексеевич, как вы оцениваете то, что происходит сейчас в
украинской политике, а также действия украинских лидеров?

- Каждый из политиков в Украине - это не просто направление, но еще и
люди, которые представляют значительную часть украинских избирателей.
Поэтому влияние каждого из них очень серьезное. Они просто обречены на
поиск совместных решений, потому что представляют очень крупные регионы,
которые невозможно игнорировать. И в этом смысле речь не идет о том, кто
более, а кто менее из них симпатичен. Если стоит вопрос о сохранении
единства Украины как целостного государства, а не углублении ее раскола,
и если они все в этом заинтересованы, то им нужно находить какие-то
решения, которые постепенно выработают общий вектор взаимодействия. Вот
в этом реальность страны, и она очень сложная. В России такого нет. В
России политики представляют направления политические, но не
представляют территории.

- Хочет ли по-прежнему Москва влиять на решения Киева?

- Москва хочет влиять и, безусловно, будет делать все, чтобы иметь
влияние. Хотя, конечно, прежнего влияния уже нет. В принятии серьезных
решений ее мнение является существенным фактором, но не решающим.
Возьмем хотя бы экономический фактор. Даже если речь идет о восточном
регионе Украины, где Партия регионов в значительной мере представляет
бизнес, то и тут все не так просто. Ибо этот украинский бизнес понимает,
что если все шлюзы открыть, то российский капитал настолько мощнее
украинского, что 'скушать' украинский для него не есть проблема. И этот
фактор все учитывают. В том числе и Президент Виктор Ющенко. Бизнесмены
понимают, что можно идти с Россией, но до определенного предела.
Я лично выступаю за самые близкие и самые тесные взаимоотношения между
Украиной и Россией. Но моя принципиальная позиция состоит в том, что
Россия должна двигаться в том же европейском направлении, которое
избрала Украина. Поэтому для меня неприемлемо, что Украина должна что-то
выбирать, раздираясь между Россией и Европой - обе должны двигаться в
одном направлении. И тогда проблема выбора снимается. Да, Россия сейчас
переживает не совсем подходящий для такой идеологии период - у нас
совсем иные тенденции развиваются. Однако я считаю, что все это
временное явление, а стратегически для России важно - быть частью
Европы. И знаете, не так мало людей у нас это хорошо понимают.
Опять же тут есть один существенный момент, который следует отметить. С
моей точки зрения, примерно с середины этого столетия в мире будут два
центра экономической мощи - Северная Америка и Юго-Восточная Азия. И
тогда перед Европой встает вопрос: а какое место в этой архитектуре она
будет занимать? Так вот, мне представляется - если Европа хочет видеть
себя третьим экономическим центром и хочет конкурировать с остальными,
то главным условием для нее является полноценная интеграция в
экономическом, политическом и военно-политическом смысле с Россией,
Украиной и даже Белоруссией. Конечно, пока что речь не идет о вступлении
в Евросоюз. Речь идет о том, что на протяжении ближайших 15-20 лет
должно произойти объединение основных базовых принципов в политике,
культуре и экономике. Вопрос не в создании единого государства - это
абсурд - а в совместной деятельности. Тогда для Европы ресурсы России,
ее территория, ее люди, интеллектуальный и технический потенциал,
помноженный на возможности Европы, дают новое качество.
С этой точки зрения я и говорю о положении дел в Украине. Когда речь
идет о том, чтобы принять в Евросоюз ту или иную страну, иногда это
выглядит так, словно Европа кому-то делает одолжение, а на самом деле в
этом состоит ее жизненный интерес, и наш, конечно, тоже. Поэтому для
России очень важно, чтобы в Украине дела развивались как можно лучше,
чтобы Украина прокладывала дорогу и показывала пример.
Конечно, у нас есть большие группы политиков, у которых очень
болезненное самолюбие, и они просто психологически не могут принять
такой порядок вещей, но это дело проходящее. К тому же надо различать
'элиту' и российский народ. Народ желает Украине только самого хорошего,
хочет находиться с ней в самых лучших отношениях. У нас же огромная
украинская диаспора, у всех есть родственники в Украине. Что касается
'элиты' (это слово обязательно нужно брать в кавычки), то у нее есть
свои амбиции, в том числе имперские, и такое постоянное несогласие: 'вот
как же - зона влияния уменьшается, Украина становится все более
независимой', пока что присутствует. Но 'элита' и народ - совсем разные
понятия. Во многих отношениях 'элита' не выражает подлинных интересов
народа России. Большего я не скажу, ибо глубоко убежден, что критиковать
Россию мне, гражданину России и человеку, работающему в российской
политике (а это накладывает серьезные ограничения), надо не в Украине, а
там, дома. И делать какие-то жесты и шаги, направленные на поддержку
кого-то лично в Украине, неуместно. А вот поддержать людей, моих
земляков, всю дорогую мне Украину полтора года назад было чрезвычайно
важным для меня делом. Ведь это был протест против обмана, против
бандитов, против коррупции и всей этой гадости, которая вышла за все
рамки и считала, что ей никогда не поставят никаких ограничений. И в
этом смысле я был на стороне своих земляков и сделал множество
заявлений, обращался к российской прессе, чтобы она прекратила
провокации. Во время оранжевой революции я занимался тем, чем нужно было
заниматься, чтобы здесь события развивались в нужном русле. В целом я
считаю, что все, что было сделано в 2004-ом году, было сделано
правильно. И Украина выбрала правильное направление развития,
стратегически верное.
Конечно, создавать новую политическую систему очень тяжело. И кризис, с
которым сейчас сталкивается украинская политическая система, в каком-то
смысле естественен. Здесь и трудности создания коалиции, и необходимость
приобретения навыков работы в условиях, когда Верховный Совет решает
ключевые вопросы создания правительства. . . В этом же списке, кстати, и
умение проигрывать. Это очень большое искусство - уметь проигрывать, да
так, чтобы свой проигрыш потом со временем обратить в выигрыш. Мало
победить по процентам, надо еще уметь реализовать эту победу в какую-то
политическую линию. Это сейчас главные задания, которые стоят перед
украинскими политиками. Нужно иметь серьезный кадровый резерв. Ведь если
бы сразу договорились, что все ведущие должности занимаются не
определенными лидерами партий, а их представителями, все пошло бы проще.
Если бы лидер фракции сказал: 'Вот от меня премьером будет Пупкин,
потому что он профессионал, он принадлежит к моей партии, вы можете
лично меня не любить, а я вот выдвигаю другого человека, причем, это
компромиссная фигура'. . . Ющенко, Тимошенко, Янукович - это
действительно крупные политики, но они должны понимать, что не
становятся меньше от того, что представляют кого-то. Со временем к
этому, конечно, придут, пройдут болезни роста, когда большую роль играют
амбиции, когда хотят все сделать сами. . .
Однако есть вещи, которые могут привести к летальному исходу все благие
начинания - это слияние бизнеса и власти. Проблема в том, что в период
становления государства предпочтительно, чтобы политики, которые
принимают ключевые для будущего страны решения, были абсолютно свободны
от собственного бизнеса. А в особенности эта проблема становится острой
из- за того, что в Украине почти весь большой и средний бизнес связан с
Россией. И поэтому принятие серьезных решений людьми, которые своим
бизнесом связаны, крайне затруднительно.

- В Штатах, кстати, тоже крупный бизнес связан с политикой, об этом все
время говорят. . .

- Да, там тоже эта проблема присутствует. Но это бизнес в той самой
стране. А тут получается, что все политики повязаны бизнес-интересами с
внешними центрами влияния. Это очень ярко проявилось в газовом
соглашении, продемонстрировав, как личный бизнес вмешивается в политику
и меняет ориентиры политики.
Вообще весь бизнес транснационален, он весь взаимосвязан. Но я сейчас
говорю об ограниченном количестве людей, и о том, что политики,
принимающие ключевые решения, должны руководствоваться исключительно
политическими соображениями. А если они вынуждены свои политические
соображения все время корректировать под свои бизнес-интересы, то
интерес простого народа, сами понимаете, к чему сводится. . .
В Украине также должны понять, что всякая независимость - как личная,
так и государственная - вещь очень дорогая. Если хотите быть
независимыми, то помните, что придется платить. А независимость от
России - это чрезвычайно дорогое удовольствие. Надо осознать это и быть
к этому готовыми.

- А у вас нет своего бизнеса?

- Нет. Если серьезно заниматься политикой, то это несовместимо. Иначе
никогда не добиться доверия избирателей. Люди всегда будут считать, что
вы занимаетесь политикой во имя собственного бизнеса. Я - профессор
Высшей школы экономики, доктор экономических наук, часто читаю лекции и
в других университетах России, в Великобритании, Швейцарии, других
странах на темы социально-экономической системы России, экономики
переходного периода, внешней и внутренней политики России. К тому же,
я - председатель Российской объединенной демократической партии
'Яблоко'.

- Украина знает вас как человека, горячо отстаивающего демократические
принципы. Демократия в Украине и в России отличаются? Как-то вы даже
сказали, что на пути построения гражданского общества, демократии
Украина уже чего-то добилась. . .

- Демократия - это не просто 'власть народа'. Это также наличие
нескольких конкретных вещей. Во-первых, должна быть независимая судебная
система. Во-вторых, должны быть независимые выборы. Третье условие -
наличие свободы слова. Кстати, в Украине вы можете свободно обсуждать
ключевые проблемы, то есть в этом направлении вы достигли очень многого.
Можно сказать - это ваша большая заслуга. И выборы вы проводили, не
побоявшись трех процентов. Еще бы надо добиться неприкосновенности
частной собственности. . .
Многое зависит от того, куда ведет страну ее лидер. Лидер - это не
главный социолог, который изучает, чего хотят люди, и идет в том
направлении. Лидер - это человек, который может убедить, направить и
куда-то вести. Туда, куда действительно нужно идти, независимо от того,
что люди думают сегодня. В этом тоже есть определенный момент сложности,
противоречия между демократией и государственностью, управлением
государством. Какой самый главный вопрос? Что важнее - человеческая
жизнь и достоинство или интересы всего государства? Найти правильное
совмещение - и есть ответ на вопрос, являющийся следствием европейского
выбора. На это нужно время, но это постоянно нужно разъяснять людям.

N121, вiвторок, 25 липня 2006