Форум С.Кара-Мурзы

	От	Шура Референт
	К	Panzerfaust
	Дата	28.07.2006 15:01:40
	Рубрики	Россия-СССР; История;

Да уж, похоже все в обалдении...

>>...Но уже ваше громкое утверждение об отсоединении навсегда - разве несет в себе разумные мысли?

> Думаю, несет. Отсоединение в политико-административном смысле - однозначано. Торгово-экономические и этнокультурные связи, разумеется, остаются. Это нормально.

Вот гляжу я на всё это и дивлюсь несказанно. Я имею ввиду СНГ. Ведь прошло уже столько лет, что пора бы уже давно провести границы, поставить зебры и отгородиться таможенными барьерами, чтобы без визы никто не прошмыгнул бы.

Так нет же. Видимо, предполагается, что торгово-экономические и этнокультурные связи важнее. Но мне кажется, что дело всё-таки в отсутствии политико-административного смысла. Однозначно.

Скажем, отделилась в своё время Финляндия от России, несмотря на то, что долго была её частью, и проделано это было по всей строгости - с заключением всевозможных договоров и прочих необходимых документов, с последующим сооружением границы и даже скрытно возведённых обеими сторонами долговременных укреплённых сооружений "на всякий случай" (впоследствии и линия Маннергейма, и КаУР пригодились и свою роль в истории сыграли). Вот это называется отсоединие в политико-административном смысле. После такого процесса образуются действительно независимые друг от друга страны, которые свои торгово-экономические и этнокультурные связи выстраивают уже на новых основаниях независимых ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ государств. Никаких ОБЩИХ торговых и культурных связей при политическом разрыве НЕ БЫВАЕТ. Это НЕ НОРМАЛЬНО. А раз мы наблюдаем только формальный разрыв, то это явный повод заинтересоваться - а что же здесь не так? Может это и не разрыв вовсе, а так, камуфляж? Или что-то ещё? Но тогда неплохо бы выяснить - что именно.

Я лично давно уже устал спорить с самостийниками (раньше, бывало, до хрипоты и до утра) и давно уже считаю Украину ДРУГОЙ страной. Но вся прелесть в том, что Украина так, похоже, не считает. Она не самостоятельное и самодостаточное государство. Она считает себя НЕЗАВИСИМОЙ ОТ РОССИИ и по любому поводу вспоминает об этом обстоятельстве (она не считает себя независимой от Польши или Болгарии, она не считает себя независимой от Узбекистана или Белоруссии - она считает себя независимой только от России). Но фактически независимость стран СНГ фиктивная. Советские связи - их экономическую составляющую - легко порвать "на бумаге", а реально Союзные страны по-прежнему повязаны крепче крепкого. Газовый кризис - свидетельство тому. Кому-то эта связь не нравится, а кто-то видит в этом залог скорого возрождения Союза. Но как бы там ни было, на данный момент ситуация такова, что никакой "настоящей независимости" ни у кого в СНГ нет и в помине.

>>Разве плохо жить союзом а не враждой?

>Украине не нужен никакой союз с Москвой. Мы имеем огромный трагический опыт таких "союзов", и с нас хватит.

Да ради Бога! Повторюсь, что я внутренне давно считаю Украину ДРУГОЙ страной. Не хочет Украина союза? Ну что тут поделаешь... Моего мнения, правда, недостаточно, чтобы всё так и сделалось в одночасье. Тем не менее, касательно союзов с кем бы то ни было, хочу обратить Ваше внимание на мемуары Черчилля. А именно шестой том - "Триумф и трагедия". В нём есть часто цитируемое место о том, как за пять минут была разделена послевоенная Европа. Не удержусь и я от небольшой цитаты этого места. Черчиль пишет: "Я передал этот листок (Реф. - с разделёнными сферами влияния) Сталину, который к этому времени уже выслушал перевод. Наступила небольшая пауза. Затем он взял синий карандаш и, поставив на листке большую птичку, вернул его мне. Для урегулирования всего этого вопроса потребовалось не больше времени, чем нужно было для того, чтобы это написать. [...] Затем наступило длительное молчание. Исписанный карандашом листок бумаги лежал в центре стола. Наконец, я сказал: "Не покажется ли несколько циничным, что мы решили эти вопросы, имеющие жизненно важное значение для миллионов людей, как бы экспромтом? Давайте сожжём эту бумажку". "Нет, оставьте её себе", - сказал Сталин".

Догадываетесь, зачем я привёл эту цитату? Если Америке зачем-то вдруг понадобилась Украина для решения каких-то там своих проблем и защиты её (то-есть Америки) "национальных интересов" - то это будет исполнено независимо от желания народа Украины, как не спрашивается сейчас согласия у прочих народов в сферу этих интересов некстати попавших. Такие страны, как Советский Союз, Британия и Штаты МОГУТ решать глобальные задачи, от которых зависит жизнь миллионов людей. И с этим ничего нельзя поделать. Когда русские говорят, что Украина меняет вектор своей политики на проамериканский - это не значит, что страну собираются удерживать любыми силами. Это говорит о подспудном сожалении, что "из рук уплывает такой лакомый кусок". Но Украине надо бы прислушаться не только к тому, откуда она собирается оторваться, но и к тому - куда она собирается примкнуть. Что говорится с той стороны? Неужели Вы надеетесь, что Украине и вправду предстоит тотальная независимость? У Украины слишком маленькая территория, чтобы в наше время расчитывать на ведение независимой политики. Вдобавок, что даже ещё более важно, у неё и нет никакой собственной политики. Ни зависимой, ни независимой. У Ирана есть, у Венесуэлы есть, у КНДР, Кубы тоже есть. Это маленькие страны с большим желанием иметь собственную независимую политику. Пока был жив СССР - это было возможно. Сейчас "независимая" политика бывает только проамериканской. В противном случае страна рано или поздно попадает в сферу тех или иных "национальных интересов" Америки со всеми вытекающими последствиями: в лучшем случае "отступника" ждут всякого рода санкции, в худшем - неприкрытая ничем интервенция.

>- Зверства большевиков на Украине в 1918-21гг.;
>- Голодомор 1932-33гг.;
>- Репрессии 1936-38гг.;
>- Зверства в Западной Украине 1939-41гг. (расстрелы священников, уничтожения т.зв. "УБН", загоны в колхозы, затем 12000 расстрелянных НКВД во Львовской областной тюрьме перед отступлением частей РККА);
>- Репрессии против населения З.У. в 1944-56гг.;
>- Убийство руками КГБ (ах, пардон, официальная версия - самоубийство) выдающегося композитора Владимира Ивасюка в мае 1979г.;
>- Планы ликвидировать украинский язык к 2000 году, по ходу дела активно закрывая украиноязычные школы и вводя русскоязычные;
>- Ложь о масштабах Чернобыльской трагедии со всеми ее последствиями;
>- ...можно продолжать долго.

Странно, а что история Украины началась в 1918 году? А раньше она в состав Российской империи не входила? А если всё-таки входила, то как тогда обстояло дело с "правами человека"? Тоже нарушались постоянно, или как? А ...хм, ДО ТОГО? С каких пор, по Вашему личному мнению, началась история Украины? И ещё. Думаю, ВО ВСЕ ВРЕМЕНА были свои собственные представления о человечности и границах бесчеловечности. Политика-то здесь при чём? Она никогда не оглядывается на рамки человечности. Её главная задача - обеспечение максимальной функциональности государства, а не "плач по невинно убиенным". Этим занимаются другие организации и иерархии. В крайнем случае, политик может как частное лицо так или иначе "покаяться" в совершённых деяниях, но это ни в коем случае не должно влиять на вектор его деятельности, иначе госаппарат ожидает неминуемая стагнация.

>А переселенное после войны в Донбасс "население" из числа отсидевших в заключении урок ("Кто в Донбассе не сидел, тот правды жизни не видал" (с)), пришедшее взамен депортированных украинцев, татар и других народов, а также направленные туда "по указанию Партии" этнические русские с присущим многим из них барским отношением к "хахлам и хахлушкам" не могут претендовать на право говорить от имени всего Востока Украины.

Стоп, стоп, стоп! В мою бытность говорили иначе. Тоже, если вдуматься, вздор, но любопытно сравнить. В начале восьмидесятых ходила такая версия: на комсомольские стройки понадобились добровольцы, высококлассные спецы и вообще - энтузиасты с революционным взглядом на мир. А страна была крестьянская, тёмная и вообще... Какое-то количество добровольцев, тем не менее нашлось, но их было катастрофически недостаточно. Тогда по колхозам пустили разнарядку - отправить на комсомольскую стройку от каждого колхоза три-пять-семь самых лучших специалистов. Чтобы и молодых и в технике соображающих. Председатели от разнарядки уклониться не могли, но и исполняли её "по своему разумению" - так на Донбассе и собрался всякий сброд со всей страны.

А теперь давайте разберём Вашу трактовку событий (свою разбирать не буду - пусть другие этим занимаются). "Переселенное после войны" - это значит, теперь считается, что комсомольские стройки строились и правда энтузиастами и комсомольцами, а "население" переселили уже после войны, потому как собственное, видимо, во время войны погибло, правильно? А Вы не задавались вопросом, сколько нужно переселить народу, чтобы "менталитет" региона изменить в нужном направлении? В восьмидесятые Донбасс был самым густонаселённым районом Союза, обгоняя даже Москву вместе с областью. Это сколько же понадобилось "урок", чтобы восполнить потери населения в войне. И почему это касается только Донбасса? Что, в других местах народ не пострадал, больше никуда "переселенцев" подселять не понадобилось? Было бы правильно со статистикой какой-нибудь ознакомиться по этому вопросу. Теперь идём дальше: "Из числа отсидевших в заключении урок". Только что говорилось о том, что время послевоенное, а стало быть и отношение к "уркам" было... как бы это помягче, "никто не будет плакать", если что. Мы же видим совсем другую картину - тут на форуме часто обсуждается тема снабжения. Так вот я хорошо помню, как матушка неоднократно говорила при мне: "Сначала снабжается Москва, потом Питер, а следом идёт Донбасс". Если же речь идёт о "расходном материале", то с чего бы такая честь? Пролетариат задабривать могли - это я могу допустить, но уголовников и "врагов народа" вряд ли. Следующее: ("Кто в Донбассе не сидел, тот правды жизни не видал" (с)). Ни разу не слышал. Зато "кто не был в шахте, тот не видел солнца" - много раз. Дальше: "пришедшее взамен депортированных украинцев, татар и других народов". Татар и правда депортировали. Из Крыма, который был частью России, пока его любезно не присоединили к Украине клятi москалi. Кого ещё выселяли? Цыган? Евреев? Ах боже ж мой! То-то вся Одесса кишит выселенными видимо с Донбасса "другими народами". Остались украинцы. Вы всерьёз будете утверждать, что с Донбасса "депортировали украинцев"? Этих несчастных, видимо, депортировали в те самые другие районы страны, также пострадавшие во время войны, чтобы освободить место для "переселенцев". Идём дальше: "а также направленные туда "по указанию Партии"". Вот наконец-то мы видим единство обеих трактовок - вот он главный злодей и виновник всех бед украинского народа! Ату его! Но не будем расслабляться, мы ещё не добрались до конца абзаца. Дальше читаем: "этнические русские с присущим многим из них барским отношением к "хахлам и хахлушкам"". Эта фраза допускает как возможность существования русских без барского отношения к... украинцам, так и панов вовсе даже не русского происхождения. То есть, социальное неравенство - главный бич, а стало быть составитель этого опуса - не иначе как бывший секретарь парткома или райкома, клепавший в прежние времена такие речёвки пачками. Вот вам и "Ату его"... Какой-то сильно непоследовательный автор этого текста - то его в одну сторону заносит, то в другую. Или, ещё говорят: "и нашим, и вашим" - лишь бы злость проснулась, а каким способом - без разницы. Вот мы и добрались до финала: "не могут претендовать на право говорить от имени всего Востока Украины". И что, действительно претендуют? Я слышал, за "урок" проголосовало 98% населения восточных областей. В России, клятi, лишень 30-40% всего приходят на выборы за ВСЕХ кандидатов голосовать. Вот кого можно было бы уличить в "претензии" голосовать от имени ВСЕГО народа. А уж кого там только нет! И татары, и башкиры, и даже чеченцы имеются. Не говоря уж об украинцах... или сейчас правильно говорить строго по-научному: об "этнических украинцах"? И ничего, Россия как-то всё это терпит... (За точность процента, правда, не поручусь, но известно, что он крайне мал).

>>А потом ведь очевидно, что украинская "независимость" не является принципиальной. В этом украинском гоноре скорее нотки холопа сменившего барина, Россию на Америку, нежели слово свободного, независимого человека.

> Кто Вам вбил в гоолову, что мы так уж любим Америку??!! Да, есть у нас такое про-американское лобби, но разве его нет в России? И прикратите наконец усматривать в США исключительного врага, исходите из чисто деловых своих интересов по отношению к американцам.

>... А то мыслите категориями фиг знает какой давности, ей-богу!

Америки я выше коснулся немного. Что касается категорий политики, то они одинаковые в течение тысячелетий - существуют трактаты и пособия для правителей, дошедшие с тех времён. Поверьте - в политике ничего не изменилось за это время. Нынешние политики недвусмысленно указывают на то, что они руководствуются только категориями выгоды и готовы ради неё на ВСЁ. Только выгоду разные политики видят в разных вещах. "Судите их по делам их"...

PS. Чтобы Вы не расчитывали, что Вас тут злобный москаль разносит, уточню, что я самый что ни на есть "этнический хохол", да ещё впридачу и родич (скорей всего) какого-нибудь "урки", ведь на Донбассе других, как я понимаю, не существует. А так как оба моих родителя шахтёры, то я, выходит, "урочий" отпрысок вдвойне. Что ж, придётся смириться с тем, что есть.