>Я все же не совсем понимаю связь написанного ...и дальшейших вопросов
Связь простая: раз защищаете позицию Monco, то тогда и возьмите на себя труд разъяснить эту позицию. Monco сыплет цитатами, не утруждаясь их разъяснять.
>>>Да, яснее. Но это не имеет отношение к Monco. Хотите посмотреть - идите и смотрите. Не нравится - опровергайте. Никто не обязан выдавать доказательства
Так речь пока и не идет о доказательствах. Сказал бы Monco открытым текстом "не буду аргументировать свою позицию", вопросов бы не было.
>>б) так как взгляд Маркса противоречив,
>А вот это не понял. Каким возникло утверждение о противоречивости взгляда Маркса? Или вот под этим понимаете что-то свое? Что чему противоречит у Маркса на ваш взгляд?
Пока речь идет о первом вопросе - о противоречивости позиции Маркса в письме в редакцию "Отечественных записок". Давайте обратимся к цитате. Маркс пишет: "И мой почтенный критик имел по меньшей мере столько же оснований заключить из моего уважения к этому «великому русскому ученому и критику», что я разделяю взгляды последнего на этот вопрос, как и из моей полемики против «беллетриста» и панслависта сделать вывод, что я эти (выделенно мною - И.) взгляды отвергаю". Ленин смысл этой цитаты раскрывает так: "Цитированное заявление Маркса совершенно ясно показывает, что он уклоняется от ответа по существу: «г. Михайловский мог бы взять за основание какое угодно из двух противоречивых замечаний, т. е. не имел основания ни на том, ни на другом строить свои заключения о моем взгляде на русские дола вообще»"
Теперь о моем понимании полемических реплик основоположников - они именно противоречивы не в оценке (хотя это и отмечается), а в логике рассуждения. Имхо, мысль Маркса в контексте письма примерно должна была звучать так: "мой критик не имел основания сопоставлять два взаимоисключающих взгляда, вырванных из контекста двух принципиально разных дискуссий". Тогда потребовалось бы раскрыть сути этих дискуссий. Но почему-то Маркс ушел от этого разговора...
>>5. Ленин повторяет марксовский полемический прием ухода от прямого ответа для того, чтобы отмести вопрос народников к наследникам Маркса, квалифицируя принципиальный вопрос как обвинение
>Нет никакого принципиального вопроса. Надо объяснять подробнее?
Я был бы Вам благодарен. Разъясните, пожалуйста, как существо воззрений основоположников марксизма соотносится с особенностями развития российской общественной жизни.
>>7. "марксисты заимствуют безусловно из теории Маркса только драгоценные приемы, без которых невозможно уяснение общественных отношений, и, следовательно, критерий своей оценки этих отношений видят совсем не в абстрактных схемах и т. п. вздоре, а в верности и соответствии ее с действительностью". Но при этом положение, «при котором между самыми последовательными марксистами возможно разногласие по вопросу об оценке современной русской действительности», марксистов не смущает.
>Да. А почему оно должно смущать? Если бы была полная и достоверная информация о состоянии России то разногласия смущали бы. А если её нет, и все упирается в достаточно грубые оценки - то разногласия - нормальны.
Нет, не нормальны. Раз речь идет о грубых оценках, мне думается, что критерии этих оценок должны быть обозначены предельно четко, а не покрыты полемическим туманом, что они "берутся из действительности". Поэтому у "последователей" имелись разногласия не столько по оценкам, сколько по критериям этих оценок, которые и обуславливали разные грубые оценки. У действительных единомышленников самые первые грубые оценки должны совпадать, но самое главное, у них должны совпадать критерии этих оценок.
>>Разговор о другом. Допустим, СГКМ и Ленин говорят об одном и том же письме. Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ.
>Что именно непонятно? Вы же только что все эти аргументы изложили????!!!! Мне что, после каждого пункта писать "это опровергает точку зрения СГ"?
Буду благодарен вдвойне, если к этому добавите и свою аргументацию.
>>Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу, - он просто выложил текст.
>Я думаю, ему было просто очевидно. Мне, вообщем, тоже.
Мне это совсем неочевидно, и я прошу Вас одолжения раскрыть ваши с ним очевидности.
>>Будьте добры, разъясните нам, пожалуйста, - разве расхождение Маркса и народников было непринципиальным? – на мой взгляд, было именно принципиальным.
>А кто говорит, что непринципиальным? Маркс? Ленин? Monco?
Тогда в чем опровержение взгляда СГКМ?
>Только надо уточнить - по какому именно вопросу расхождение.
Я думаю, что по вопросу "Должны ли учитываться особенности России на пути "к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека"".
>>Разве письмо написано Марксом не «очень уклончиво»? – По-моему, очень уклончиво, - с уважением относится, не отрицает, но и не признает.
>С уважением у чему? не отрицает что? Не признает что? Вам не кажется что все три глагола относятся к разным существительным?
Не кажется, но видится - три глагола, действительно, относятся к разным существительным. Делает ли это обстоятельство рассматриваемое письмо Маркса прямым и ясным? - Вопрос же был на сверку конкретной грубой оценки. Дайте свою, чтобы было видно одинакова ли она с точкой зрения СГКМ, и потом мы окунемся в частности..
>> Разве Маркс не протестует против мнения народников? – протестует ведь, они же «не имели основания строить свои заключения».
>Протестует.
В чем тогда опровержение взгляда СГКМ?
>Будем уточнять против чего?
Если Вы не против, то - будем.
>>И, в конечном итоге, разве Маркс не «отстаивал категорично евроцентристскую догму»
>Я совершенно не понимаю, откуда взялся "конечный итог", если все предыдущие фразы никак не связаны с отстаиванием ничего, кроме стандартной логики.
Довод принимается. Но тогда от Вас ожидается Ваш аргументированный "конечный итог", который можно соотнести со взглядами СГКМ по рассматриваемому письму Маркса.
>>- по-моему, именно категорично и отстаивал: «Если Россия стремится стать нацией … по образцу западноевропейских наций…»
>Категоричное отстаивание не может начинаться с фразы "если". Ну, я так понимаю. Подозреваю, что Маркс - тоже.
Вы же понимаете, что это не аргумент "в чистом виде". Все же зависит от контекста.
>>Почему Марксом не рассмотрен случай «если не стремится»,
>А почему он должен быть рассмотрен Марксом?
Потому, что это разумно, потому, что Вы это делаете ниже. Например, здесь:
>Ниже "вы" - абстрактный некто, а не вы конкретно. Понимаете, если напишу "если вы... считаете, что вопрос можно решить математическими методами, то мы должны формализовать задачу и написать уравнение... Если вы не считаете, что задачу можно решить математическими методами, то не обращайтесь ко мне, математику. А если обращаетесь, то следуйте правилам математики.
и здесь:
>Если вы идете к врачу, то не требуйте чтобы он читал заклинания и молился богу перед осмотром. Вы можете требовать заклинаний и молитвы, но тогда идите к знахарю или попу.
>Возможно даже что именно это и нужно в конкретном случае (шутка).
Нет, нужно поговорить с марксистом, причем с понимающим марксистом, и это не шутка.
>>- что дало основание исключить такую гипотезу, случайно не евроцентристская ли догма?.
>А разве Маркс исключил такую гипотезу?
Разве не исключил? - Тогда как это можно увидеть?
>>Разве не логично на этом основании предположить, что из-за нее, родимой, и остались Formen в рукописных тайниках? – по-моему, логично.
>Нет. Однозначно.
Категоричность Вашего ответа предполагаете, что имели место другие причины. Не изложите ли их?
>> Разве не обосновано выглядит предположение причин публикаций письма после смерти автора - чтобы избежать полемики, развивающей сомнения в авторской доктрине?
>Нет. Оно выглядит абсурдно. Так же как отказ врача молиться перед осмотром не является основанием для предположения, что врач хочет смерти пациента.
Но пользуясь языком Вашей метафоры, речь не идет о молитве врача, а речь идет о том, что врач после осмотра пациента ушел от ответов на его вопросы, а если совсем грубо - то предложил пациенту после осмотра подождать в приемной, а сам ушел. Спустя достаточное продолжительное время рецепт вынес ассистент. Вопрос остался открыт - почему так произошло?
Для точности - Игорь С.20.05.2006 11:00:27 (86, 9901 b)
