Форум С.Кара-Мурзы

	От	Михайлов А.
	К	Alexandre Putt
	Дата	29.06.2006 12:15:21
	Рубрики	Крах СССР; Либерализм;

«Составлять список агентов» - любимое занятие солидаристов.

>>Причем здесь интересы – путь от человекообразной обезьяны до эпохи просвещения – это вполне объективный прогресс, объективная реализация «сущностных сил».
>
>Не знаю, что где там объективный прогресс, но человечество до эпохи капитализма желания наращивать материальное потребление ("прогресс") не проявляло, а жило по критерию достаточности. Например, Александр (или Мирон) как то приводил данные исследований, согласно которым на поддержание жизни (удовлетворение потребностей в еде) собирателей требуется всего лишь несколько часов в сутках (вопреки ненаучным марксистким догмам). Надо ли говорить, что собиратели оставшееся время не тратили на "присвоение природы" и наращивание материального потребления?

Любимый ваш прием – сначала глупость написали, а потом её блестяще опровергли. Прогресс это совеем не рост потребления жратвы и воспроизводство жизни это совсем не только набивание брюха – воспроизводство жизни это еще и хотя бы воспитание следующего поколения (которое осуществлялось в первобытном обществе посредством ритуала, как пишет рекомендованный Мироном, М.К.Петров), а прогрессом является например сам переход от человекообразной обезьяне к человеку разумному (не станете же Вы утверждать, что он произошел потому, что обезьяна стала больше есть) или переход от присваивающего хозяйства к воспроизводящему.

>>Ой насмешили – «сущность» означает причинность субстанциональную, а не имманентную (к этому виду причинности Вы почему-то явно неравнодушны.:)) и эти «сущностные силы» вполне историчны материальны – это производительные силы человечества, человеческая деятельность.
>
>"Субстанциональную причинность" современная (XX-XXI вв.) наука отрицает,

Современная теория поля (особенно квантовая) – яркий пример именно субстанциональной причинности.

>а вот "иманентность" выдаёт в Вас махрового идеалиста. Ведь (вменяемый) марксизм утверждает, что общественное бытие определяет общественное сознание, т.е. отношение человека к труду, например, трудовая этика иниым словами, определяется социальной структурой общества, в котором он имеет удовольствие проживать. Поэтому никакой имманентной сущности быть не может, не может существовать чего-то в человеке, что не являлось бы порождением социальных отношений. "Марксист" Михайлов впрочем так не считает. Впрочем, что уж тут говорить, ещё и не такие случаи плюрализма в одной голове встречаются у современных "мыслителей".
>Интересно, обращал ли "марксист" Михайлов когда-либо внимание на окружающее его общество? Так, из интереса ради, а вовсе не для проверки своих теорий. Наверное, он не обратил внимание на то, как в современном обществе, в месте с социальными преобразованиями и сменой "общественных отношений" вполне в духе марксизма изменилось отношение к "имманентной характеристике человека", т.е. к труду? Например, модные сегодня высказывания "не щёлкай клювом" и "хочешь жить - умей вертеться" в сравнении с советскими "труд облагораживает человека" - интересно, каким боком относятся к "имманентной характеристке" "сущности" человека?
>Не кажется ли Вам, что представления о некой "сущности" (т.е. стоящее вне социальных отношений) а) несколько не соответствует духу марксизма б) противоречит реальным наблюдениям?

Ну как всегда – ваш любимый приемник – приписали мне глупость - имменнтную причинность ( которую я, как материалист, отрицаю), а потом доказали старую марксистскую истину, что изменение общественных отношений изменяет надстройку, в частности отношение личности к труду.

>>>Таких примеров легион. eBay, Amazon, Google - достаточно?
>>А я не спорю с наличием, просто мне данный пример показался не совсем удачным.
>
>Вам он показался не совсем удачным ошибочно.

>>Ладно, так и быть Вы меня убедили, что Коэн никакой не программист, а ловкий гешефтмахер, но это еще раз подтверждает тезис Хлопова, что предприниматели паразитируют на изобретателях. т.е. опять таки защищаемые позиции не противоречат друг другу.
>
>Приехали! На чьих же изобретениях паразитировал Коэн?

так Вы сами давеча объясняли, чо всё уже было придумано до Коэна.

>Уж не на своих ли?

А кстати, почему бы и нет? ведь, как уже говорилось. функции изобретателя и предпринимателя не тождественны, хотя они могут быть совмещены в одном человеке при определенных исторических условиях, а еслиВы будете это отрицать и доказывать, что изобретатель всегда суть предприниматель. то тогда вы автоматически кидаете камень в СССР, ведь там изобретения и изобретатели были, а предпринимателей не было.

>В чём суть его вклада Вы поняли? Суть - в предложении продукта, наилучшим образом соответствовашего запросам потребителей.

>>Да мы это тоже уже с вами обсуждали – пролетарий это совсем не обязательно мужик в спецовке, если в крупной компании есть отдел, где нанятые люди регулярно занимаются тем же, чем занимался Коэн, то их конечные продукт будет принадлежать компании, а сами они будут получать лишь эквивалент рабочей силы, пусть и квалифицированной.
>
>Во-первых, граница между "изобретателем" и "бизнесменом" стёрта. Во-вторых, она стёрта между "рабочим" и "капиталистом".

Ну и как эту стертость померить? Зарплатой буржуазного экономиста-пропагандиста? А то я смотрю у вас опять полнее благорастворение воздухов наступило.

>В-третьих, никакой эксплуатации нет и быть не может

Продать бы Вас в рабство, чтобы Вы нам поведали о предельной полезности палки.

>- учите маржинализм, это просто!

Ага, просто, только жизнь сложнее. Вы бы вначале антропогенез из марджинализма попробовали объяснить – ведь посадка в лужу гарантирована.

>>Правда тогда противопоставление мелкобуржуазного баювара крупной фирме не к месту – если крупных (по числу работников) достаточно много, то капитализм остается конкурентным, монополизация же связана с объединением в тресты и синдикаты в соответствии с оптимальной организацией производства и дальнейшим включением всех отраслей деятельности в рамках одного рыночного субъекта.
>
>Ваши познания в экономике не глубже Ваших познаний в марксизме. Термин "олигополия" Вам знаком?

Конечно, знаком, просто то что в марксизме называется концентрацией капитала и монополизацией – это процесс объединения разных отраслей производства, замена рыночных связей организационными – это так сказать «подход от производства» - в результате мы имеем организацию, охватывающую все отрасли экономики, но таких организаций может оказаться достаточно много, чтобы рынок был олигопольным ( с точки зрения подхода «от обмена»)