От Иванов (А. Гуревич) Ответить на сообщение
К Игорь С. Ответить по почте
Дата 13.06.2006 05:04:12 Найти в дереве
Рубрики Ссылки; Тексты; Версия для печати

Наука умеет много гитик

>wage slavery
>на эту тему есть неплохая статья в википедии, посмотрите.

Посмотрел. Эта статья, как там сказано, излагает взгляды социалистов, коммунистов и анархистов. А взгляды (вера) могут быть разными.

>>Можно пойти работать в эту фирму, а можно - в другую.
>Тогда это не относится к делу. Марксом рассматривалась не эксплуатация одного трудящегося одним капиталистом, а эксплуатация класса трудящихся классом капиталистов.

Рассуждения Маркса о 6-ти часах необходимого и 4-х часах добавочного рабочего времени относятся именно к отдельному рабочему.

>>>Разве владелец труда может не продавать свой ресурс в течение сколь - нибудь длительного времени?
>>Может. В течение времени, достаточного для выбора из некольких вариантов лучшего (или приемлемого).
>Он с вами вряд ли согласится. Да и вообще возникает масса вопросов - какое время считается достаточным? какой выбор приемлемым?

Вопросов всегда возникает много. Но мы рассматриваем обоснование понятия "эксплуатация" на основе простейшей схемы, использованной Марксом. В этой схеме нет учета влияния времени выбора на его результат.

>>>Если не может, то в чем добровольность?
>>Может, в этом и состоит добровольность.
>Не может, поэтому добровольности нет. И выбора нет.

Ну, если это Вам подсказывает шестое чувство, не буду спорить.

>>>Ну, в казино ( да можно и просто любую лотерию взять) встречаются владельцы двух ресурсов, однако выигрывает всегда владелец казино.
>>Аналогия не точна. Здесь не производство продукта, как в нашем случае, а простая купля-продажа. Кроме того, ...
>ИМХО, следует сделать выбор, либо мало, либо несъедобно. Либо стороны неравноправны, тогда причем здесь удовольствие, либо при учете удовольствия стороны на ваш взгляд становятся равноправными. Но только не то и другое одновременно.

Так я и сделал вывод: не только мало и несъедобно, но, что самое главное, вообще ни в какие ворота не лезет. Здесь купля-продажа, а не производство.

>Моя аналогия показывает ...
Эта аналогия не относится делу (см. выше).

>Сошлюсь еще на работы Стиглица, недавнего нобелевского лауреата.`

Ссылайтесь. Что он сказал про 6 часов и 4 часа?

>>>Но вель полной симметрии нет. Например по ресурсам и допустимому времени торга.
>>Полной симметрии никогда нет. В данном случае симметрия есть по существенному признаку: равноправию и возможности свободно распоряжаться собственностью.
>Существенное - от слова существовать. Распоряжение собственностью не является существенным (вообще говоря).

И я это говорю. От того, кто распоряжается станками (капиталист, наемный менеджер или сам рабочий) мало что зависит.

>Тогда давайте вместо слов "это демагогия" по возможности употреблять что-то типа " я не вижу в этом смысла"

Я буду по-прежнему говорить "демагогия". А Вы имейте в виду, что при этом я выражаю свое собственное мнение.