Форум С.Кара-Мурзы

	От	Андрей
	К	И.Т.
	Дата	16.05.2006 14:03:23
	Рубрики	Ссылки; Тексты;

В.Соловей, А. Ципко, Л.Бызов о "русском фашизме"

КРУПНЫЙ ПЛАН
Нам нужна правда о себе

Как сделать, чтобы назревшая и необходимая борьба с наблюдаемым в последнее время одичанием национальных чувств, а иногда и с проявлениями откровенного расизма не подорвала основную русскую базу нынешней власти и стабильности?
Часто в наших СМИ, и прежде всего на телевидении, разоблачение и осуждение преступлений на расовой, национальной почве перерастает в обличение преобладающего по численности русского населения России. Складывается впечатление, что иные СМИ преднамеренно выпячивают преступления на национальной почве, привлекают к ним внимание, чтобы навязать русскому народу комплекс вины, ощущение цивилизационной, культурной неполноценности.
Разговор об этих проблемах в редакции «ЛГ» вели: социолог Леонтий БЫЗОВ, историк Валерий СОЛОВЕЙ и обозреватель «ЛГ» философ Александр ЦИПКО.

А. ЦИПКО. После нападения полубольного, полувменяемого Копцева на молящихся в синагоге на Бронной Владимир Познер в программе «Времена» на весь мир объявил об «опасном росте антисемитизма в России». Какими данными он располагал в тот момент, когда позволил себе, используя положение телеведущего, так просто, наотмашь ударить по престижу страны? Никакими. Просто он позволил себе дать волю своим национальным чувствам.
По-человечески это понятно. Познер в монологах часто возвращается к этой теме. Но ведь миллионы людей, которые не являются евреями, восприняли эту фразу об «опасном росте антисемитизма» как обвинение в свой адрес. Я сам от соседей по даче, от людей, не имеющих никакого отношения к политике, которые, как выяснилось, вообще, как и многие в России, не отличают евреев от неевреев и не знают отродясь, кем являются семиты, услышал фразу: «Всю эту историю с Копцевым придумали, чтобы бороться с русским народом». И соответственно, так как для русского человека всё, что идёт от телевидения, идёт сверху, от власти, это открытие о «борьбе с русским народом» сопровождалось нелестными высказываниями о президенте.
Широкомасштабная кампания по борьбе с фашизмом, все эти придуманные бывшим анархистом Андреем Исаевым «антифашистские факты» размывают «путинское большинство», вызывая у него недоуменные вопросы. Эта кампания открыла легитимные возможности для разнузданной русофобии. По иронии судьбы в основе нынешней борьбы с фашизмом – почти гитлеровская доктрина коллективной ответственности, когда за преступление перед рейхом одного человека уничтожаются все его односельчане, соплеменники и т.д.
Я наблюдаю откровенный протест против этой «несправедливой», «надуманной» кампании по «борьбе с угрозой фашизма» даже среди пропутинской молодёжи. Спрашиваю активистку движения «Наши» в одном из древних русских городов о причинах малочисленности её организации. На 400 тысяч населения – всего 32 человека. Она, худенькая, внешне неприметная, с вызовом смотрит мне в глаза и говорит: «Наши» – антифашистская организация, а у нас в городе отродясь нет и не было никаких фашистов, а потому в нашей организации молодёжи нечего делать».
Получается, любой молодой человек с развитым русским национальным достоинством, не желающий быть Смердяковым, не должен ввязываться в эту борьбу с «фашизмом». Тем более когда либералы говорят о «русском фашизме». Я не могу не протестовать, когда телеведущий Сванидзе прокурорским тоном обвиняет уже большинство граждан Российской Федерации в грехе ксенофобии и снова на весь мир говорит о реальной угрозе победы фашизма в России.
Согласен со всем тем, что говорил об опасности так называемого русского «национал-изоляционизма» в своей статье Владислав Сурков. Распад СССР действительно произошёл по этой же причине, из-за всего того же национал-изоляционизма, прежде всего из-за стремления русских избавиться и от украинцев, и от белорусов, и от казахов и т.д.
Я бы жёстче оценил природу и суть этого русского национал-изоляционизма, назвал бы вещи своими именами. Тем более что лично я пытался разоблачить антирусскую, предательскую суть этого сепаратизма ещё
15 лет назад. Русский национал-изоляционизм – это откровенная национальная измена, предательство по отношению к делу наших предков, которые завоёвывали Крым и Кавказ, прорубили через Балтийское море «окно в Европу». Это откровенное предательство по отношению к героям Полтавы, Измаила, Севастополя и т.д.
Сегодня всё тот же национал-изоляционизм пытается вытолкнуть из России татар, чеченцев, башкир. И если дать волю этому самоубийственному стремлению, то от России не останется ровным счётом ничего. И слава Богу, что власть пресекла попытки некоторых политиков пропагандировать «Москву для москвичей».
Выход может быть только один: бороться за подлинную, многонациональную Россию, «которая для русских, татар, мордвы, осетин, евреев, чеченцев, для всех наших народов, для всей русской нации».
Но возникает трудный вопрос. Имеем ли мы право называть все проявления национального экстремизма фашизмом, превращать необходимую, назревшую борьбу с одичанием людей на национальной почве в «борьбу с фашизмом»? Ведь для подавляющей части населения нашей страны фашизм – суть олицетворение античеловечности, расизма, холокоста, величайших преступлений перед человечеством. Неужели наши люди так больны в массе душой, что нам угрожает победа подобных античеловеческих сил?

Л. БЫЗОВ. Поставлен сложный набор вопросов и проблем, на которые у меня как у социолога нет однозначных ответов. Во-первых, эта проблема очень сильно политизирована, такое впечатление стало у меня складываться в последнее время. Есть уже как бы почти официальная, нормативная точка зрения, исходящая из влиятельных либеральных кругов – и российских, и западных, согласно которой у нас очень сильны фашистские настроения, растут национализм, ксенофобия.
Эта точка зрения оправдывает неудачи либералов и демократических процессов в целом в России. Дескать, реформаторы переоценили степень модернизированности российского общества, оно остаётся таким традиционалистским болотом, где либералы чуть-чуть просверкали, но это болото их поглотило. Согласно этой гипотезе, Россия – традиционалистская страна, страшно ксенофобская, не пережившая ещё веймарский синдром, и соответственно угроза фашизма остаётся чрезвычайно реальной, более того, постоянно нарастает. Мне приходилось с социологами из Центра Левады не раз публично спорить именно относительно цифры, которую называл Сванидзе: 60 процентов разделяют Россию на русских и нерусских, исповедуют лозунг «Россия для русских».
По нашим исследованиям, которые мы проводили много раз все последние годы, эта цифра большая, но в несколько раз меньше: около 15–16 процентов, максимум – 20–24 процента в некоторых исключительных группах (молодёжь, сторонники ЛДПР), но ни в одной значимой группе приверженность этому лозунгу не превышает 24 процентов. А эта цифра ставит Россию в ряд таких стран, как Франция или Австрия, где аналогичный лозунг пользуется примерно такой же поддержкой.
Очень разные процессы – национализм, ксенофобия, фашизм. У того, что мы называем фашизмом и фашистской угрозой, того, что напоминает ситуацию 30-х годов в Европе и частично в СССР, было очень много разных компонентов, совершенно не тождественных этническому национализму.
Этнический национализм – явление всеобщее, которое существует всегда, во всех странах, так же как и ксенофобия, и нет никаких данных, чтобы предположить, что Россия превышает среднеевропейские статистические показатели.
Иногда фашизм связывают с «увлечением фашистской литературой и фашистской символикой»; это опять-таки совсем другая тенденция, которая связана с новоязычеством, свойственным некоторым молодёжным кругам.
Третья составляющая фашизма – агрессивная массовая культура, культура большинства, которая может носить как идеологически ориентированный националистический характер, так и ненационалистически ориентированный. За этим явлением может быть любая идеологическая составляющая.
И четвёртая составляющая фашистской угрозы – некий химерический глобальный проект, который можно назвать Третьим рейхом, Третьим Интернационалом и т.д., но, безусловно, некий проект переустройства мира, который провоцирует очевидную внешнюю агрессию явления под названием «фашизм». Он не может сосредоточиться в одной стране, он обращён на переустройство мира. Это некая химера, причём, как показывают исследования, она возникает в период распада традиционного общества и неудачных попыток его модернизации, когда происходит массовое переселение людей.
В этом смысле Россия, давным-давно отошедшая от традиционного общества, где традиционалистские структуры разрушены давно и окончательно, здесь может быть и национализм, и ксенофобия, и всё, что угодно, но фашизма в его классическом виде уже не может быть никогда.
Откуда может исходить угроза пусть не фашизма, но чего-то похожего на него? Я бы не стал утверждать, что такой угрозы у нас нет. Варваризация страны, одичание, господствующая примитивная массовая культура, крайний общественный конформизм – это может породить любые неприятности.
Но ищут эти неприятности, как правило, совсем не там, где они наиболее вероятны. Сторонникам поиска «фашистской угрозы» я бы посоветовал повнимательнее присмотреться к тем процессам, которые происходят в ядре общества, его новом среднем классе, в окрестностях «партии власти». Уж очень там нравится выстраиваться в одну шеренгу, ходить строем, смотреть одни и те же телепередачи и т.д.

А. ЦИПКО. Важная мысль, что фашизм является расизмом, нацеленным на экспансионизм, на «химерический глобальный проект». А у нас до сих пор доминирует прямо противоположная тенденция, то, что Сурков называет «национал-изоляционизмом». Хотя этот национал-изоляционизм – тоже чистейший бред.
Вчера меня подвозил на работу мужчина моего возраста, чистейший советский человек, который на чём свет клянёт новые времена. И при этом произносит неожиданные слова о превосходстве латышей перед русскими. Они, мол, «сволочи и националисты», но всё же они нация, а мы – нет, «пустое место». В этих рассуждениях есть нечто новое и опасное для русского сознания.

Л. БЫЗОВ. «Национал-изоляционизм» – сложный вопрос. Ноша империи тяготит современного русского человека, просто от неё некуда деваться.
Империя, или держава, являются сегодня только парадными ценностями, ради этих ценностей люди чем-то жертвовать, тем более своими жизнями, решительно не хотят. Что же касается проблемы антисемитизма, то по крайней мере на уровне массового сознания никакого антисемитизма нет, ксенофобия, конечно, есть, но на 95 процентов она направлена против южной и юго-восточной миграции (кавказцы, вьетнамцы, китайцы). Мы специально проводили недавно исследования с разными методиками, там были вопросы типа «Есть ли у вас среди знакомых антисемиты?», «Нравятся ли вам антисемиты?», с разных сторон пытались зайти, но нигде эта цифра не превышает 4 процентов, а реально, думаю, полтора-два. Мы в конце 80-х по просьбе Глеба Павловского делали исследования по антисемитизму, и то же самое – всех удивили и сами удивились, что никакого антисемитизма как массового явления не существует.

А. ЦИПКО. Вообще грешно говорить о «русском антисемитизме».

Л. БЫЗОВ. А люди, вращающиеся в слоях гуманитарной интеллигенции, склонны преувеличивать это явление, потому что оно локализовано в кругах гуманитарной интеллигенции. На уровне массового сознания обычный человек еврея от русского не отличит.
Что касается другого национализма, то есть антикавказских настроений, то можно сказать, что эта цифра очень большая, однако не вижу тенденции существенного её роста. Мы провели по сходной методике исследования в 2004 и 2005 годах, и я не увидел никакой разницы, более того, по некоторым параметрам это явление даже стало меньше, оно стало рассасываться.
Произошёл скачок в конце 90-х годов, он в первую очередь связан с кризисом идентичности, потому что в конечном счёте русские, оставшись без традиционного государства, без традиционных социальных структур, на вопрос «кто мы?» может ответить только «я русский». Потому что все остальные ответы очень неочевидны. И вот «я русский» – это самое простое. С моей точки зрения, за этим национализмом не стоит никакого более глубокого культурного явления, кроме как потребности себя идентифицировать.
Совершенно симметричное явление, когда люди говорят «я православный». 70 процентов себя называют православными; а что ещё объединяет нас, русских, разбросанных по огромной территории, принадлежащих к совершенно разным классам и разным сословиям, но что-то должно быть, что нас объединяет. И вот – «я русский, я православный».
Я за этим не вижу какого-то там голоса крови, никакого роста этничности, это дефицит глобальных идентичностей. Государство длительное время, будучи несостоятельным, не могло дать людям нормальную идентичность, мы не могли себя идентифицировать ни с государственной политикой, ни с государством, ни с чем. И людям осталась только эта ниша.
Наиболее важна русская идентичность для молодёжи, для которой организация себя по принципу русскости является наиболее простой формой поддержания групповой идентичности.
За этим не стоит ни культуры, ни почвы, ни крови, никаких сложных культурных механизмов, кроме как просто потребность под какими-то надуманными предлогами организоваться в стаю, сбиться, потому что поведение в стае, в малой группе имеет большие преимущества по сравнению с принципом «я сам по себе», «каждый только за себя». Именно потому это явление остаётся частью молодёжной субкультуры, и среди людей, переваливших за 30 лет, конечно, остаются националисты, но их очень немного.
Когда мы в фокус-группах в неформальной обстановке беседуем с людьми, все очень недовольны растущей миграцией, все ругают «черноту», но это – некий фон, не имеющий выхода в плоскость практической политики. Как только человек выходит на трибуну и начинает говорить, что он – националист (на эту удочку клюнул Рогозин), так от него массовое сознание начинает отворачиваться. Я пытался разгадать феномен такого отношения к национализму. Это как с матом: многие ругаются в быту, но если человек с трибуны матерится, это неприлично, за такого не проголосуют. Или пьянство: многие пьют водку, но это не значит, что нужен пьяница-президент. Это некое качество, которое люди терпят в себе, но считают его негативным.
Рогозин переоценил разлитый в обществе потенциал ксенофобии. «Родина» базировалась на городской, пожилой интеллигенции, это, по сути, «яблочный» электорат, это советские люди, если можно так выразиться, советская власть без коммунизма, инженеры, привыкшие гордиться Родиной. Вместо этого он им подсунул молодёжную тусовку. Но это старшее поколение он потерял.

В. СОЛОВЕЙ. Это не связано с кампанией против «Родины»?

Л. БЫЗОВ. Это началось раньше, падение началось сразу после их раскола с Глазьевым. Тот, как бы к нему ни относиться, нёс такую парадигму советского технократа, социальную составляющую. А на одной национальной составляющей в России далеко не уйдёшь.
Есть масса позитивных вещей, которые надо защищать, культивировать, пропагандировать в русской национальной культуре, играть на позитиве. А негатив сам придёт в скобочках, люди поймут. А игра на негативе вызвала тот социальный эффект, о котором я говорю.
Поэтому я не вижу роста собственно русской идентичности. Этот процесс идёт, может быть, он будет очень медленно расти, но я считаю его немагистральным процессом, а процессом скорее компенсационным. Русская идентичность – это компенсация за недостаток государства.
Другой феномен, волнующий общественность, – то, что называется фашизмом в буквальном смысле слова, там люди ходят со свастикой или читают «Майн Кампф». Это тоже не представляет серьёзной опасности, страшно раздутое явление. По сути дела, эти люди живут в мире сказки. Христианство для молодёжи немножко постное, с элементами фарисейства, а это более живое, разнообразное… Почему бы и нет? Лучше чем-то интересоваться и во что-то верить, чем ни во что не верить и ничем не интересоваться. Чтение «Майн Кампф» вряд ли кого-то на что-то соблазнит, так пусть читают, развиваются, знают историю.

А. ЦИПКО. Но не платит ли наша страна и её руководство огромную цену за предоставленную либералам возможность скрыть собственную несостоятельность и обвинить в своих неудачах русское, «ксенофобское», традиционалистическое болото?

В. СОЛОВЕЙ. Почему кажущееся самоочевидным, что усиление давления может привести к сильной ответной реакции, не принимается в расчёт политиками? Помимо обстоятельства, названного Леонтием (попытка списать, спихнуть на русских провалы в политике), есть, на мой взгляд, две причины подобной близорукости. Первая. Инициатором «антифашистской» кампании снова выступила либеральная интеллигенция позднесоветского и посткоммунистического извода, для которой вообще характерно отрицание русскости, отношение к России и русскому народу с точки зрения их неполноценности. Якобы есть «культуртрегеры цивилизации» – псевдолиберальная интеллигенция и русское «неполноценное быдло», неспособное к усвоению «прогрессивных ценностей». Для псевдолиберальной интеллигенции характерно отчуждение от основной массы населения, она воспроизводит «колониальный дискурс» – отношение к населению собственной страны как колонизуемой «туземной» массе. Для таких людей непонятны возможные чудовищные (и для них самих) последствия развязанной ими кампании.

Л. БЫЗОВ. Кто-то не понимает, а кто-то цинично отрабатывает грант.

В. СОЛОВЕЙ. Вторая причина – определённая часть власти так вот отрабатывает и легитимирует систему жёсткого социального контроля и подавления социального протеста. Ситуация в стране не столь хороша и стабильна, как нам пытаются представить. Скажем, один из наиболее известных кремлёвских политтехнологов, приняв в узкой компании русской «сыворотки правды», начинает истерически повторять, что «страна катится в пропасть».
Пока нет волн социального возмущения, но к ним надо подготовиться заранее, отработав систему жестокого подавления любого массового протеста. И в этом смысле очень удобно и выгодно размахивать жупелом «фашизма», потенциально обвиняя в фашизме массы русского населения. «Фашизм» – прекрасное идеологическое прикрытие для самых жестоких мер.
Вспомните 93-й год: как легко было расстреливать парламент, когда его в глазах отечественного и, главное, западного общественного мнения ассоциировали с фашизмом, с «красно-коричневыми».
К счастью, такого рода кампания диффамации, оскорбления скопом всех русских, приписывания им фашизма как чуть ли не родового качества не приемлется влиятельной частью кремлёвской элиты. Не берусь судить, по каким причинам, но знаю точно: ряд высокопоставленных лиц считает, что раздувание подобной кампании объективно способствует нарастанию отчуждения общества от власти и даже ведёт к формированию революционной ситуации в России. И это даёт основания полагать, что «антифашистская кампания» будет вскоре свёрнута. Но одновременно стоит отметить, что инициировавшие её люди характеризуются узостью культурного горизонта, психологической ограниченностью и политической недальновидностью, что они откровенно опасны для власти, от имени которой претендуют выступать.
Очень важно то разведение этнической идентичности, национализма и ксенофобии, которое сделал Леонтий Бызов. Это феномены, безусловно, связанные, но не тождественные. Линия усиления этнической идентичности – реакция не только на распад старой, советской системы координат, в которой русские самоопределялись. Это одновременно и реакция на слабость актуального государства.
Тенденция этнической идентичности, то есть ощущение себя русскими, будет усиливаться хотя бы по той простой причине, что Россия превращается в национальное государство. Если на исходе СССР русские составляли немногим более половины его населения, то в Российской Федерации их очевидное большинство – 79 процентов. Этническая идентичность – одна из базовых идентичностей. Люди испытывают глубинную психологическую потребность принадлежать к чему-то большему, чем семья и трудовой коллектив.
Усиление чувства русскости вызвано ещё и тем, что политическая, гражданская нация в России не складывается. Идея такой нации неплохая. Для её осуществления надо, чтоб людей всех национальностей объединяли общие ценности и символы, которые должно нести обществу государство. Но государству-то у нас и не доверяют в первую очередь! Отталкивание от него ведёт к поискам альтернативной идентичности, в данном случае – русскости.
Ксенофобия в России приобретает дополнительный смысл. Хотя она значительно выросла с конца 90-х годов, но она не выше, чем ксенофобия на Западе. Там к ксенофобам можно было отнести до двух третей населения: одна треть – жёсткие ксенофобы, и ещё одна треть – ксенофобы «точечные». Другое дело, что в России демонстрировать ксенофобию совсем не так неполиткорректно, как на Западе. В этом отношении Россия – более свободная страна.
Почему возникают фобии в адрес приезжих? Несмотря на экономический подъём, рынок труда в России не такой уж большой, самые лакомые места сконцентрированы вокруг нефти и газа, в крупных городах. Одна причина – конкуренция на рынке труда. Вторая – столкновение разных культур, условно урбанистической и сельской. Подобные сшибки возникают в любых обществах.
Подчеркну – ксенофобия не тождественна национализму. У нас может быть 40–50 процентов ксенофобов, но поддержка националистических партий – условно это ЛДПР и «Родина» – намного меньше, чем доля ксенофобов в обществе. Политический национализм у нас значительно менее влиятелен, чем во Франции, где поддержка партии Ле Пена достигает трети электората, чем в Австрии, Швейцарии и Бельгии. Важно различать национализм и фашизм. Фашизм можно назвать крайней формой национализма.
А у нас есть лишь крошечные группки революционных националистов с мизерным влиянием. Да и то они привлекают в свои ряды молодёжь не идеологией и программой, а скорее стилевым своеобразием – некой брутальностью в одежде и манере поведения.
Национализм в чистом виде в России «не катит», он должен быть совмещён с идеей социальной справедливости. Это было сначала в «Родине», пока там находился Глазьев. Вообще в России сложилась уникальная ситуация для совмещения социальных и национальных идей. С точки зрения русских, надо обеспечить социальную справедливость для униженного большинства.

А. ЦИПКО. Всплеск русского самосознания, который наблюдается среди участников молодёжных патриотических движений, – это обострённое национальное достоинство и, тут Кремль угадал, обострённое чувство суверенитета. Утрата суверенитета и то, что мы теперь контролируемая и управляемая страна, вызывает протест. Идея «суверенной демократии» созвучна настроениям двадцатилетних. Я недавно провёл среди «Наших» семинар. Все слушатели зацепились на проблеме элиты. Говорили, что «у нас нет будущего, у нас нет национальной элиты». Они схватились за эту сурковскую тему офшорной аристократии и всерьёз рассуждали о том, как сделать нашу офшорную аристократию национальной буржуазией. Все переживают, что мало наверху людей, которые бы думали всерьёз о стране.
Кстати, мой анализ настроений среди молодых не подтверждает вывод твоей книги «Русская история: новое прочтение» о смерти имперских настроений среди русских. Для моей молодёжной аудитории характерен один и тот же вопрос: «Почему Путин ничего не делает для объединения РФ с Белоруссией?» Может, в человеке на глубинном уровне заложено ощущение жизненного пространства, пространства своего народа, а потому все эти переделки границ, территорий болезненно отзываются, болезненно сказываются на самосознании людей, в том числе и русских.
Главный вопрос, который не решили ни цари, ни Советы, ни нынешняя власть, – как сохранить целостность России как империи, как многонациональной страны, не подавляя национальное самосознание у большинства, у русских? Кампания по борьбе с «угрозой фашизма в России» не остановит бурный рост национального самосознания среди детей эпохи распада СССР. Но как сделать, чтобы этот рост среди русского большинства не усилил центробежные настроения среди мусульманского меньшинства?

В. СОЛОВЕЙ. Убеждён: если опираться на русских, никогда не возникнет никакой угрозы дезинтеграции России. Базовые потребности русского народа ни в малейшей степени не противоречат потребностям других этнических групп России. Чего хотят русские? Национально ответственной и компетентной элиты? Но это требование всеобщее! Эффективной и справедливой экономической политики? Это требование имеет равную цену как для русского, так и для аварца, бурята или осетина. Желание, чтобы у России был достойный статус в мире? Оно опять же всеобщее.
Но не стоит забывать о двух очень важных вещах. Во-первых, у самой что ни на есть политической и гражданской нации, даже иммигрантской, существует этническое ядро. В России таким ядром при всех обстоятельствах будут русские. Это не значит, что они должны иметь преимущества по этническому признаку. Стабильность России в решающей степени зависит от состояния русского большинства, от его способности рожать детей и гордиться страной.
Второе. Смыслы и ценности задаются сверху вниз. Если молодые люди остро ощущают проблему, которую все политические эксперты России формулируют как ключевую – проблему кризис элит, значит, понимание фундаментальной важности этого вопроса приняло уже всеобщий характер.
Есть две возможности решить проблему кризиса элит. Первая: революция с тотальной зачисткой элиты и приходом на её место контрэлиты, как это было в 1917 году. Второй путь – самотрансформация элиты подобно тому, как это было после Смутного времени. До 1613 года вся русская элита, боярство, по много раз предавала страну, присягая самозванцам. Но в конце концов им пришлось измениться самим, чтобы сохранить государство и страну. Выяснилось, что за пределами России их ничего хорошего не ожидает.

Александр КАРЗАНОВ

В 1957 году в Москве прошёл VI Всемирный фестиваль молодёжи и студентов под девизом «ЗА МИР И ДРУЖБУ».Кто тогда мог представить, что в начале ХХI века в стране всерьёз будут обсуждать проблемы национального экстремизма?..

Второй путь желательнее, но я пока не вижу, чтобы эта самотрансформация происходила. Для начала нашей элите надо хотя бы деньги хранить в российских банках, отдыхать на наших курортах и учить детей в отечественных вузах. Если она в этих сферах предпочитает Запад России, то что уж говорить о других вещах…

Л. БЫЗОВ. И беда в том, что у нас отсутствует контрэлита, причём сейчас в большей степени, чем когда-либо ещё. Скажем, в 90-е годы, как бы ни был плох режим, было ощущение, что контрэлита есть, будет кому подхватить власть, это просто проблема политической воли. А сейчас такого ощущения нет, есть колоссальный дефицит не политической воли, а интеллектуальной работы и осмысления. Сейчас время, когда надо забиться в щель и думать, ибо непонятно, с чем идти на митинги, что кричать. Всё, что можно было кричать, власть усвоила, переварила и высказывает от своего имени.
Контрэлиты нет, и не понятно, откуда она появится. Тем огорчительнее крах «Родины», потому что главной её задачей было создать умеренную русскую национальную контрэлиту вокруг Глазьева, Рогозина, они сами были только приманки.
У нас достаточное количество русской, корневой интеллигенции, и технической, и гуманитарной, но она разрозненна, и именно этим надо было бы заниматься. И сделали бы проект культурным, по созданию контрэлиты. Этот проект был бы интересным, на вырост, с очень большой перспективой формирования дублирующей партии власти, способной очень многие вещи перехватить. Поэтому обидно, что этот проект не получился, и я теперь не знаю, с какого места этот проект должен расти.

В. СОЛОВЕЙ. Но проблема элиты всё равно решится: если не мирной самотрансформацией, то радикальным образом. Если бы сейчас были приоткрыты демократические механизмы, была реальная демократическая конкуренция, пусть с какими-то ограничениями, наверняка это бы способствовало обновлению элиты, появлению в ней свежих людей. Похоже, селекция сверху вниз не получается. Должна быть открыта возможность конкуренции – как в политике, так в культуре и интеллектуальной сфере. Страшно, когда в стране происходит интеллектуальная деградация…
Появилось молодое постсоветское поколение, которое хотело бы добиться успеха не только для себя, но и для страны, поэтому какая-то надежда есть. Хотя, конечно, антропологическое качество общества, его энергетика, как я показываю в своей книге, значительно снизились. Но если русских постоянно идеологически и культурно «прессовать», говоря им, что они могут быть только ксенофобами и фашистами, то это приведёт к депрессии одной части русских и к взрыву агрессии со стороны другой. Причём агрессия будет направлена против власти, от которой, как им кажется, всё это и исходит.
Позитивную альтернативу я формулирую так: надо открыть пространство свободы для выражения национального русского бытия. Чтобы что-то изменить в России к лучшему, не надо быть семи пядей во лбу, доктором экономических наук или героем, надо просто руководствоваться здравым смыслом.
Почему некоторые нужные вещи не делаются, зато другие – опасные – делаются? Дайте людям десять лет спокойствия и свободы, и они за это время воспрянут, сами организуют и наладят свою жизнь, не надо только им мешать.

А. ЦИПКО. Но мы живём в ситуации, когда очень низка способность масс к самоорганизации, созидательности. Если ты создаёшь максимум условий, то получается то, что у нас наблюдается последние 16 лет: при демократических институтах и демократических свободах эта возможность используется людьми, которые в силу целого ряда причин несут в себе только энергию и инстинкт разрушения.
Ведь очевидно, что если либеральный реванш состоится, то сейчас они точно доведут до конца дело распада России. Трагедия в том, что у нас демократические свободы, которые дал распад СССР, всегда используются людьми, которые больны инстинктом разрушения. Я повторяю вопрос: что делать, если люди, которые по природе несут в себе созидательное начало, начало реставрации, воспроизводства, не обладают потребностью самоорганизации, а люди, несущие негативное, разрушительное начало, как раз всем этим обладают?

В. СОЛОВЕЙ. Вы повторяете Толстого: «Если плохие люди объединяются, то почему хорошие не могут объединиться?» У меня ощущение, что общество получило за 15 постсоветских лет хорошую прививку и вряд ли сейчас способно купиться на дешёвую демагогию.
Общество ощущает собственный базовый интерес и соразмерность обещаний политиков своим интересам. Сейчас нет ни чрезмерных, завышенных требований, ни чрезмерных ожиданий. Поэтому можно и надо допустить демократическую игру, ведь с просвещённым авторитаризмом у нас не очень получается. Вроде бы есть просвещение, есть сильный лидер, а эффекта нет, наоборот, ситуация по ряду параметров ухудшается. Стало ощущаться глубинное недовольство. Значит, надо приоткрыть демократию, чуть-чуть вернуться назад.
Да, есть люди с психотипом разрушителя. Но ведь их не так много. Нельзя же зачищать всё политическое пространство, выстригать его, как английский газон, – и не только политическое, но и экономическое пространство. Сильнейшему давлению подвергается мелкий и средний бизнес, то есть экономическая основа самодостаточности масс населения. Нельзя же убивать всё, на чём вырастает нормальная национальная жизнь. И чтобы это видеть и понимать, не надо быть семи пядей во лбу.

А. ЦИПКО. Остаётся один вопрос – о путях позитивной консолидации России. Обычно возбудить доверие населения к государству можно только тогда, когда лидер государства и его элита начинают с ним говорить честно, используют мобилизационную идеологию, используют язык доверия. А у нас каналы моральной мобилизации масс не используются. Вместо этого – давление на массы, воспитание в них чувства вины.

Л. БЫЗОВ. Власти не надо бороться с разрушительными демагогами от интеллигенции, с националистами. Общество их боится и без всякой подсказки властей.
Наоборот, чем больше мы выпускаем на экран экстремистов любого толка, тем хуже для них, потому что это саморазоблачительный эффект. Показывайте Боннэр, Новодворскую с утра до вечера. Это никакого эффекта в обществе не даст, ибо оно научилось понимать и оценивать, даже возник определённый страх, возникло некоторое представление, что лучше что угодно, только не они.
Даже плохой порядок лучше хорошего беспорядка. Всюду, где возникает у людей страх дестабилизации, этот страх заставляет не принимать даже хорошие, правильные идеи, которые кем-то ещё декларируются. Мы видим, что общество отказывает любой оппозиции в праве на существование. Оппозиция может быть только придворной, как только оппозиция становится не ручной, это воспринимается людьми как угроза социальному порядку, угроза стабильности. Тут же говорится: нет, это нам не нужно, пусть оппозиция советует власти, не более того. Власть тоже совершенно непонятно почему боится, непонятно почему у неё такая истерическая реакция, скажем, на националистов, эта тема до сих пор у власти табуирована. Она не готова к серьёзному, нормальному, позитивному, конструктивному обсуждению национальной проблематики. Почему? Для меня это загадка.

А. ЦИПКО. Ведь это абсурд. Есть потребность в консолидации, можно найти язык консолидации, который не носит этнический характер, и почему власть этого не делает? Это поведение иррационально, какой-то синдром самоубийства, синдром саморазрушения.

В. СОЛОВЕЙ. Есть инерция, идущая с советской и даже досоветской эпохи, когда любой русский национализм воспринимался как угроза целостности страны. И тогда это было не лишено смысла, ибо даже не преимущества для русских, а экономическое равноправие РСФСР с другими республиками подрывало единство СССР. Сейчас ситуация радикально переменилась, мы уже живём не в СССР, а в потенциально национальном государстве, но интеллектуальная инерция прежней эпохи сохранилась.
Любое национальное государство дозированно использует этнический или политический национализм для легитимации. Судя по характеру умеренной части русского национализма, который составляет его основной массив, в нём нет ничего противоречащего политической стабильности и наднациональной консолидации России. В этом национализме преобладает в основном социальная проблематика, которая обща для всех.
Второе. Власть, которая сама легитимируется идеей государственности, опасается конкуренции на этом поле. Вдруг найдутся более эффективные государственники – не более жёсткие, а более эффективные, чем нынешняя власть? Поэтому она хочет сохранить монополию на государство и государственническую идеологию, ведь русский национализм всегда был государственническим.
Третье. Власть имеет неосторожность прислушиваться к людям, которых я назвал экзистенциально антирусскими, которым вообще чужд этот народ, которые не понимают национальной субстанции и глубинной народной жизни.

Л. БЫЗОВ. Казалось бы, что эти люди уже далеко от власти.

В. СОЛОВЕЙ. Но ощущение, что они создали мощное культурно-идеологическое поле, из которого власть не может вырваться. Хотя по идее ей бы надо не «прессовать» русский национализм, а, наоборот, использовать его, встроить умеренный национализм в государство.

Л. БЫЗОВ. У Валерия в книге есть идея, что путинский режим – только ступенечка на пороге грядущей катастрофы. Вот почему, как это ни странно, власти, думаю, считают, что перемены могут быть только к худшему. Потому чисто охранительная политика лучше, просто заморозить, ничего живого не пускать, это даст ещё 5–10 лет нормальной жизни. А там либо рассосётся, либо нас здесь не будет.

А. ЦИПКО. Может, Путин до сих пор не может вырваться за пределы того, что Леонтий назвал «аурой либеральной элиты», за пределы отношения к населению как к чужим? И Советы, как писал Бердяев, относились к народам России, как относятся победители к покорённой нации. Но ведь подобное отношение к народу опасно. Люди чувствуют, что власть с ними неискренна, не хочет не только быть с ними на равных, но и говорить на равных.

В. СОЛОВЕЙ. Согласен. Существует устойчивый стереотип русской власти: бояться своего народа. Но ведь ситуация изменилась. Люди мирятся с тем, что есть, во избежание худшего. Но их толкают к худшему!

А. ЦИПКО. Может, наступил момент в русской истории, что если не поменять природу власти, то России просто не будет?

В. СОЛОВЕЙ. Надо менять парадигму поведения власти. Но инициатива должна исходить сверху, потому что, если она пойдёт снизу, а это неизбежно произойдёт, когда власть ослабеет, тогда будущее России более чем сомнительно. Сейчас для мирного изменения властной парадигмы благоприятные условия. Да и делать-то много не надо, всё в пределах здравого смысла. Вспомните, в первом президентском послании Путин произнёс: вымирает народ в России! Даже такие слова многое бы сделали для установления прямого общения власти с народом.

А. ЦИПКО. Проблема в том, что сегодня тебя ещё готовы слушать, а завтра уже не будут слушать. Да, в России власть сакральна, но только в условиях веры и надежды. Но если ситуация меняется, ты уже простой смертный, и все твои недостатки сразу видны. И тогда тебя ожидает драма Горбачёва, который для всех сразу стал чужим.

В. СОЛОВЕЙ. Но понимает ли это власть?

А. ЦИПКО. Не уверен. Всегда получалось так, что колонией был народ, а метрополией – верхушка, которая периодически делала с ним всё, что хотела. Это долго продолжается, это чудо истории, но это не может продолжаться вечно.

В. СОЛОВЕЙ. Прежняя модель властвования и обращения с народом исторически себя исчерпала, ситуация изменилась кардинально. Значит, нужна новая модель.

Л. БЫЗОВ. У людей сильный неудовлетворённый голод в создании нормальных отношений общества и власти и нормального государства, которое бы воспринималось как своё. Мы только что провели опрос, чего люди хотели бы от будущего преемника Путина. На первое место вышло, чтобы он больше учитывал интересы русского большинства. Имеется в виду не то, чтобы он разгонял мигрантов, имеются в виду социальные интересы, т.е. чтобы государство было своим для русского большинства.
Русские не должны быть чужими в своей стране. Такой запрос есть. Второй запрос – на социальную справедливость. То есть этот национал-социальный запрос, который, если его так назвать, сразу вызывает крики о фашизме.
Но это запрос настоящей народной демократии, который проходит веками через всю русскую историю. Альтернатива имперскому государству, и где-то в 89–90-х годах эта накопленная стихия вылилась и в то, что нашлось сразу огромное количество людей, которым есть до всего дело: до своего дома, парка, леса, речки, завода. То есть огромная волна социальной энергии вылилась. Она не совсем заглохла. Этот резервуар снова переполняется и ищет выходы. Но их нет. Все прекрасно понимают, что их и не будет, власть не даёт абсолютно никаких сигналов, что люди со своими взглядами, интересами, желаниями кому-то нужны. Не нужны!
Люди эти сигналы приняли, и поэтому у них такое минималистское отношение: что есть – и слава Богу, лишь бы хуже не было, с этим можно как-то мириться. Но проблема существует, и она рано или поздно даст о себе знать.

В. СОЛОВЕЙ. Магистральный запрос, который наметился ещё в конце 90-х – социальная справедливость и возможность для русских ощущать Россию родным домом, а не мачехой, – остаётся доминирующим на протяжении всех последних лет.

А. ЦИПКО. И правда о нас самих.

ОТ РЕДАКЦИИ:
Понимая, что в беседе затронуты чрезвычайно острые и неоднозначные вопросы, редакция готова предоставить место на страницах «ЛГ» для иных взглядов и мнений.

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg182006/Polosy/3_1.htm