>Увы, но miron прав, критики почти не получилось. Получился текст, полный противоречий, который только подтверждает правоту Сергея Георгиевича. Но в отличие от mirona я не считаю ваш текст манипуляцией и не собираюсь отделываться от него сжатыми репликами.
Для начала поясню тот метод критики, который я здесь применял. Во-первых надо понять что хотел сказать критикуемый, а это значит надо уметь воспроизводить его логику. Это я сделал в 12 тезисах – воспроизвел логику Кара-Мурзы. Поскольку Кара-Мурза критикуем Маркса, я также воспроизвел и его логику. Во-вторых, надо сопоставить критикуемые результаты с действительностью и её логикой. Это я сделал в критике 12 тезисов. Ну и наконец надо объяснить причину найденных расхождений и указать направление дальнейшей эволюции критикуемой теории или взглядов автора этой теории, что мною также было сделано. Сжатой моя критика является потому, что я излагаю логику в чистом виде, опуская цитаты и ссылочный аппарат – подробная развернутая критика заняла бы слишком много времени и места и я не слишком то хотел ей заниматься, тем более что читатели в этом случае могли бы упустить суть дела.
>//К каким действительным, а не выдуманным представлениям Маркса апеллируют критикуемые статьи Кара-Мурзы? Эти представления можно охарактеризовать одной фразой – социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде. Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда.//
>Этот абзац и все что идет ниже, вплоть до объяснения о «грубом коммунизме» вообще не имеет отношения к делу. С.Г. Кара-Мурза в своих трех статьях критиковал не столько понимание будущего социализма Марксом и Энгельсом, сколько то КТО, КАК, КОГДА и ПОЧЕМУ может совершить переход к социализму.
Это я тоже обсуждаю, но во-первых, ряд цитат классиков, которые использует Кара-Мурза, как раз посвящены тому что социализм это путь вперед, а не назад или еще куда, в то время как кара-мурза приписывает им другой смысл, а во-вторых, под огнем критики Кара-Мурзы находится в том числе и положение о прогрессивности социализма по отношению к капитализму, социализм пытаются представить либо в виде альтернативы капитализму, либо вообще в виде докапиталистического традиционного общества.
>//Что касается «грубого коммунизма», то с т.з. Маркса он не есть нечто реакционное – «грубый коммунизм» - закономерный первый этап пролетарской революции - одной стороны непосредственное отрицание капитализма ( таким образом положительный коммунизм выступит отрицанием отрицания), а с другой – всеобщее распространение капитализма – распространение статуса пролетария на всех членов общества превращение общины во всеобщего капиталиста. Этот «грубый коммунизм» не имеет никакого отношения к «феодальному социализму» - «грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму//
>Теперь позвольте просто процитировать слова Маркса, приводимые Кара-Мурзой: «Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей…
>Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.
>Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества…
>Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности».
>Итак, вот это и есть по-вашему прогрессивный грубый коммунизм – «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности». (К. Маркс). Вы цитату не дезавуировали, поэтому я ею имею полное право пользоваться. Далее, выше в цитате говориться об общине, общинном капитале как «всеобщем капиталисте». Вообще это бред сам по себе, а к тому же никакого отношения к пролетарскому коммунизме не имеет, пролетарии не образуют общин.
1. Вот здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180567.htm мною приведена полная цитата из рукописи «коммунизм» «Парижских рукописей 1844 года».
2. В сжатом виде я логику этого отрывка уже пояснял -««грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму» ., но это именно что «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» - в ходе капитализма растет концентрация капитала, куча мелких фирм сменяется несколькими монополиями, пролетариат свергает кучку монополистов и монополии сливаются в абсолютную монополию – в общину-капиталиста, все поголовно члены общества становятся наемными рабочими у этой общины (так реализуются пролетарские представления о равенстве), смысл жизни каждого сводится только к одному к как можно лучшей работе на своем рабочем месте, в общем отчуждение становится максимальным - в обществе не остается никого кроме пролетариев и ничего кроме капитала. Такой грубый коммунизм представляется идеалом для промышленных рабочих капитализма, но это не конец пути а самое его начало, говорит нам Маркс - настоящий то коммунизм –«положительное упразднение частной собственности … подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека» - в общине-капиталисте рабочий полностью подчинен логике производства, но обладая политической властью, пролетариат снижает рабочее время и употребляет его на освоение «всего богатства предшествующего развития», на освоение управлением производственными отношениями и таким образом человек подчиняет себе логику производства и общества, становится свободным их творцом, подлинным человеком. Такова логика Маркса, кара-мурза же предлагает нам другую логику – грубый коммунизм это не идеал промышленных рабочих не результат предельного развития капитализма, а идеал крестьян и то ли альтернатива капитализму, то ли вообще путь назад и в любом случае нечто мерзкое и тупиковое. Как видите Кара-Мурза существенно исказил логику Маркса, приписал Марксу ложный тезис.
3. У Маркса в этом месте «община»= «коммуна» и попытка отождествить коммуну с крестьянской общиной есть манипуляция, подмена понятития.
>//, в то время как «феодальный социализм» - стихийный протест ремесленников, превратившихся в пролетариев, желающих восстановить цеховые привилегии.//
>О «феодальном социализме» пока речи не было.
О «феодальном социализме» было сказано в «Манифесте коммунистической партии» и Кара-Мурза этот фрагмент цитирует.
>А в России не было ремесленников, превратившихся в пролетариев и желающих восстановить цеховые привилегии.
Крестьяне, мечтающие восстановить общину (точнее о том, чтоб землю всем поровну выделили) недалеко от этих ремесленников ушли.
>Теперь по поводу пунктов критики.
>//Разобрались с Марксом, теперь разберемся с Кара-Мурзой. Аргументы Кара-Мурзы в порядке их изложения следующие:
>1. Маркс и Энгельс делят все народы на имманентно революционные и имманентно реакционные, русских они зачислили в реакционные, а значит, революция в России есть явление не возможное и не должное.//
>Да, или можно уточнить – Марксу и Энгельсу кажется, что они делят народы на реакционные и революционные по признаку поддержки или подавления ими революции, а на деле они тут отступают от классовой точки зрения и ниспадают в этнорасистские представления.
Напомню, что речь идет о тезисах Кара-Мурзы о Марксе, а не о действительных взглядах Маркса и Энгельса.
>//2. Русские крестьяне 70х годов 19 века революционнее западно-европейских пролетариев, потому что английские пролетарии обуржуазились.//
>Потому что они все потом обуржуазились, а марксистская теория (классический марксизм) этого не предусматривала.
1. «Потом» не считается, поскольку СГКМ доказывает большую революционность русских крестьян по сравнению с европейскими пролетариями именно на 1875 год.
2. О бружуазности английских пролетариев мы узнаем от Энгельса, а потом Ленин цитирует это письмо Энгельса в «Империализме…» когда говорит о буржуазности западноевропейских пролетариев и переносе эксплуатации в третий мир.
3. Классический марксизм говорит нам о том, что в обществе состоящим только из пролетариев и капиталистов (модель замкнутого или глобального капитализма) пролетарии будут неизменно революционны, модель же империализма, в рамках которых возможен подкуп части пролетариев, их обуржуазивание, была разработана уже Лениным и это было развитием теории, таким же как переход в физике от глобальных симметрий к калибровочным теориям, что и подтверждает научность, а не догматичность марксизма.
>//3. Раскол марксистов по отношению к революции в России – одна из причин гражданской войны//
>Да.
>//4. Революция Мейдзи – пример небуржуазной модернизации, подтверждающий правоту народников и неправоту Энгельса.//
>Революция Мейдзи – это пример постепенного включения структур капитализма в структуры традиционного общества. Насколько она небуржуазна не знаю, но не-западна в принципе.
Вот именно, что это пример незападного, но капиталистического общества, в то время как СГКМ пытается выдать его за народнический социализм.
>//5. Из реакционности сопротивления мелкой буржуазии капитализму делается вывод о реакционности преждевременной революции.//
>Из реакционности сопротивления крестьянской общины капитализму, а не мелкой буржуазии.
Общинного крестьянина ( по крайней мере русского, о классических традиционных общинах азиатского способа производства речи не идет) от мелкого буржуа отделяет только общинная собственность на землю. Кроме того в «Манифесте..» речи идет именно о мелкобуржуазном крестьянине, который наличествовал в Европе, с общиной же Маркс Энгельс познакомятся несколько позже, впрочем это крестьянской общине прогрессивности не прибавит.
>//6. Маркс обвиняется в игнорировании страданий разоряемых капитализмом мелких лавочников.//
>Можно опустить, т.к. в сущности речь идет не об этом.
>//7. Утверждается, что для Маркса небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».//
>Ничего подобного. Для него лишения реакционных классов везде вызывают одинаковое сожаление, но при этом Маркс считает их уничтожение, лишения и прочие беды –ЗАКОННЫМИ, положенными на алтарь Молоху прогресса.
Маркс считает закономерным уничтожение классов крестьян и мелких буржуа, но СГКМ пытается попинать Маркса одновременно и за сочувствие крестьянам европейским с безжалостность к индийским и за отсутствие такого сочувствия к крестьянам вообще.
>//8. Угроза социалистической революции в виде восходящего развития капитализма на периферии интерпретируется как угроза «реакционных народов» «прогрессивному Западу»//
>Да. Поскольку все эти «периферии» и проч. вещи появились уже потом.
>//9. У Маркса находится противоречия – с одной стороны революция уже созрела, с другой еще нет.//
>Да.
>//10. «Россия не включилась в «универсальное развитие производительной силы» (то есть в единую систему западного капитализма)» поэтому в России революция невозможна.//
>По Марксу в России революция была не возможна, т.к. еще не были развиты производительные силы. Да.
Слова в кавычках это именно слова Кара-Мурзы, т.е. Кара-мурза говорит именно о невключенности России, а не о её неразвитости.
>//11. Походя, критикуется исторический детерминизм – «без рабства не было бы социализма» - «ха-ха-ха посмотрите на Россию»//
>Да. Исторический детерминизм критиковался Кара-Мурзой очень давно, еще в «Манипуляции сознанием». Помните разговор про флуктуации, про то, что в социальной жизни нет объективных законов, а есть борющиеся друг с другом тенденции.
Дело в том что флюктуации и динамический хаос это философский детерминизм ( а динамический хаос еще и лапласовский – хаотический системы неустойчивы, но траектории их непрерывны). И квантовая механика – тоже философский детерминизм (потому как объективные законы наличествуют). А исторический материализм куда более изощренная конструкция чем квантовая механика, так что не надо выдавать его за лапласовкий механицизм.
>//12. Маркс обвиняется в ненависти к «грубому крестьянскому коммунизму»//
>Да. Это следует ПРЯМО из его слов.
Ну-ка приведи-ка цитату из Маркса, где он прямо так и говорит «ненавижу грубый крестьянский коммунизм».
>//Сформулировав «12 тезисов Кара-Мурзы о Марксе» приступим к их критике, опять таки в порядке изложения тезисов:
>1. Революционность/реакционность это не некое имманентное свойство народа//
>Зачем тогда говорить о реакционности или революционности народов?
Объяснено следующей строчкой.
>//,а всего лишь выступление большинства народа на стороне соответственно революции/реакции обусловленное уровнем развития этого народа и историческими условиями. Отсталая крепостническая Россия выступала на стороне реакции и её набранная из крестьян армия в 1848 году отнюдь не стремилась повернуть штыки внутрь страны или перейти поддержать немецких и венгерских пролетариев в их революционной борьбе//
>Она, отсталая Россия, победившая Наполеона, не стремилась повернуть штыки своих крестьян на помощь наполеоновским захватчикам и помочь Наполеону построить в России капитализм. То же самое и в 1848 году, только с обратным знаком.
И что же вы хотите сказать сим патриотическим пассажем? Уж не то ли, что в 1917 тоже не надо было поворачивать штыки (кстати с чего это в 1848 не повернули, а в 1917 повернули?)? Ну не повернули бы, закончилось бы тем же, чем и век назад – покочевряжилась бы Россия перед Европой, потом безнадежно отстала бы от неё и Россию бы опять разбили и на этот раз не просто от Черного моря отогнали бы а вовсе уничтожили бы – фашисты церемониться не стали бы
>//,но по мере развития капитализма, открытого реформами Александра II росла и революционность русского общества, вслед за развитием крупной промышленности в 80-е 90-е годы 19 века ширилось стачечное движение, завершившееся революцией 1905 года, дальнейшее развитие промышленности, концентрация капитала, зависимость России от иностранного капитала и вступление России в мировую империалистическую войну подготовили условия для революций 1917 года.//
>А производительные силы все равно не развились и Россия была аграрной страной. Буржуазии и пролетариата в ней было мало, зато были массы крестьян.
Вот здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181219.htm и ниже это т вопрос обсуждался – к 1917 году в России сложился высокоразвитый, организованный, хотя и не большой по размеру пролетариат, и его хватило для революции (в силу периферийности России ), в то время как в 1875 не было ни пролетариата, ни революционной ситуации, о ченм Энгельс прямо и заявил Ткачеву, который надеялся разбудить крестьянскую революцию путем кидания бомб в царей.
>И вообще – это не критика, надо отвечать на цитаты, приводимые Кара-Мурзой непосредственно из Маркса.
С чего это вдруг? А может мне еще талмуд процитировать? Или может все-таки будем с существом дела разбираться, не начетническим цитированием.
>//2. Очевидная подмена – буржуазность английских пролетариев в 1858 году не означает буржуазности всех западноевропейских пролетариев той эпохи ( например пролетарии Парижской Коммуны буржуазными явно не были) и уж тем более не означает революционности русских крестьян (а не пролетариев), которые не смотря на все усилия народовольцев ничего подобного Парижской Коммуне не устраивали.//
>Дело не в буржуазности-небуржуазности английских пролетариев, а в обуржуазивании ВСЕХ пролетариев
Всех пролетариев обуржуазить нельзя, можно лишь более менее обуржуазить пролетариев метрополии, за счет ограбления пролетариата зависимых стран.
>причем этот процесс начался еще в ХIХ веке
Но значимым это процесс стал только в 20 веке, заперев революции в Европе.
>и Маркс с Энгельсом МОГЛИ его заметить.
Ну почем же не заметили – Энгельс (в письме Марксу, если не ошибаюсь) и заметил.
>Могли но не заметили и выводов не сделали. А уже в ХХ веке в странах Западной Европы и США не осталось пролетариев в смысле марксизма ХIХ века, рабочие и стали похожими на мелких буржуа, а эксплуатация и гнет были перенесены на периферию. Маркс же и Энгельс рассуждают об объединении всего мира под властью буржуазии и РЕВОЛЮЦИИ В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ ЗАПАДА.
У Маркса и Энгельса еще не было теории империализма, её создаст Ленин. У Маркса Энгельса – модель замкнутого, капитализма и соответственно революцию совершает тот, кто дальше продвинулся по пут капитализма, ну а после революции подтягивает всех остальных. Реально замкнутого капитализма не было, он только сейчас складывается как глобальный капитализм, соответственно остается более общая логика, о которой и говорил вначале статьи – социализм базируется на наиболее развитых формах производства и общения из выработанных капитализмом.
>//Хотя разумеется по мере перехода капитализма на империалистическую стадию развития усиливалось и разложение пролетариата стран-метрополий, что заблокировало революционный процесс в центре и переместило (выдача подачек одной части пролетариата означает еще большее ограбление другой) его на периферию капиталистической системы, коей в тот момент являлась Россия.//
>О чем я говорил? Сравните этот и предыдущий абзац текста.
Ну так радуйтесь – правильно говорили.:)
>//3. Ну это просто идеализм в чистом виде – ясно что классовый конфликт в форме гражданской войны обусловлен противоречиями действительности (общества), а не идеи (марксизма).//
>Гражданская война в крестьянской России не была классовым конфликтом.
Это непререкаемая аксиома? Или все-таки попытаетесь доказать?
>На стороне рабочих и крестьян выступали и многие офицеры, интеллигенция, царские чиновники, мелкие мещане.
Ну что? Тем более что это всё интеллигенция, которая классом не является и всегда выступает на чей-нибудь стороне.
>Разделение на «белых» и «красных» произошло по социокультурному критерию разделения на «образованную европейскую элиту» и «неграмотное рабоче-крестьянское быдло».
А культуры по-вашему материального базиса нет? Кстати, а почему бы Вам не сказать, что Великая французская революция это не конфликт буржуазии и привилегированных классов, а конфликт между просветителями и клерикалами и выдать это за последнее слово современной науки?
>В «быдло» были записаны все те партии, которые поддержали крестьянское движение и обуздав его анархию, возглавили (большевики, левые эсеры, анархисты). Против них выступили меньшевики-марксисты и правые народники-эсеры, кадеты и белое офицерство. Отсылка к «идеализму» ничего не меняет.
Ну как же не меняет если то, что вы говорите и есть самый натуральный идеализм.
>Если бы у крестьянского восстания
Хорошо крестьянское восстание, которое началось … в Петрограде!
>в России не нашлось союзников в среде интеллигенции, то у него не нашлось бы и образованных кадров, способных поддержать революционное движение.
У интеллигенции очень высокое о себе мнение.
>//4. Япония являет собой яркий пример незападного капиталистического общества – разработанная Марксом политэкономия капитализма столь же справедлива для Японии сколь и для стран запада, японский капитализм те же стадии развития что и западный, начиная с домонополистического капитализма базирующегося на легкой промышленности и заканчивая высокотехнологическим транснациональными монополиями, которые ныне мало чем отличаются от своих американских или европейских аналогов. Единственной значимой особенностью японского капитализма является пожизненный наем – корпорация нанимает работника пожизненно, оплачивает ему повышение квалификации в обмен на верную службу, срок исполнения которой обычно входит в противоречие с трудовым законодательством . По сути это своеобразная внутренняя колония – феодальная система эксплуатации, обеспечивающая дополнительную прибавочную стоимость на стадии расширения капитализма, когда еще можно нанимать новых рабочих из бывших крестьян или открывать филиалы предприятий в зависимых странах, но как только свободные рынки сбыта исчерпываются такая феодальная добавка к капитализму становиться бременем для корпораций от которого они стремятся избавиться//
>Нужны доказательства.
Доказательство чего? Того что к Японии применима политэкономия капитализма, того что для Японии можно воспроизвести ту же диалектику абстрактного и конкретного труда, меновой и потребительской стоимости, стоимости и прибавочной стоимости и т.д? Или того, что японская ТНК имеющая предприятия в десятках стран ведет себя так же как и американская или европейская ТНК имеющая производства в тех же странах?
>Да и потом вы сами себе противоречите – капитализм с «феодальной эксплуатацией» какой-то получается.
Нет нкого проворечия – открытая система в чистом состоянии пребывать не обязана, так и капитализм в феодальной среде может применять феодальные же методы эксплуатации дважды эксплуатируя трудящихся – по капиталистически и по феодальному.
>Западный капитализм тоже включал в себя «феодальную эксплуатацию»?
Как ни странно – да – в виде эксплуатации колоний, которые эксплуатировались докапиталистическим методами.
>// – для капитализма с исчерпанными рынками сбыта источником прибыли становится относительная прибавочная стоимость, извлекаемая за счет замены человека машиной и потому такой капитализм стремиться избавиться от непроизводительных и состарившихся рабочих и создать максимальную «негарантированность» наемному работнику, что мы и наблюдаем сейчас в мире в целом и в Японии в частности, в которой нарастает отказ от системы пожизненного найма.//
>Так сейчас Япония напрямую лишена геополитической самостоятельности и является вассалом США.
Возражение в стиле «в огороде бузина, а в Киеве дядька». А преставление об отношениях между США и Японией как о вассалитете выдает неизжитый феодализм солидаристского мышления.
>//Что касается тезиса о народнической модернизации Японии, то лучше бы Кара-Мурза его не выдвигал.//
>Почему?
Потому что народники под этим бы не подписались.
>//Во-первых, японская модернизация проходила с активнейшим заимствованием западных институтов, вплоть до абсурдного введения западных дворянских титулов,//
>Само по себе это еще ничего не значит.
Так солидаристы против заимствования западных институтов Вы даже Петру I до сих пор в вину такую модернизации вменяете. Да и народники тоже были против такой модернизации. В общем не соответствие тезиса и доказательства –японская модернизация не народническая.
>// а во-вторых, феодальные черты японского империализма обуславливали нищету населения (прежде всего крестьянского) метрополии//
>Это нуждается в доказательствах. В смысле, что именно феодальные черты обуславливали нищету, а не уровень развития производства. В современном Китае тоже есть нищета, но является ли она следствием «феодальной эксплуатации»?
Не переводите стрелки на Китай, мы говорим о Японии, которая как и царская Россия финансировала свой госзаказ, ускорявший развитие капитализма за счет усиленного грабежа своих крестьян, используя их в качестве внутренней колонии.
>// и невиданную жестокость по отношению к колонизируемым народам //
>Рим и Др. Греция тоже были жестоки по отношению к «варварам», представляя из себя до определенного степени традиционные цивилизации.
Еще один ответ про дядьку в Киеве.
>//– сожжение Токио и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки – расплата японского народа за преступления его правительства,//
>Вот это и есть то, о чем говорил Кара-Мурза. Оказывается народ японский должен платить за преступления своего правительства, как же так? Почему немецкий народ не заплатил ядерными бомбардировками за преступления своего? Потому что немцы –это цивилизованные европейцы, а японцы - азиаты, как сказал американский солдат «япошки – это все равно что обезьяны»? Да, кстати, как это согласуется с тем, что японский народ не устанавливал свое правительство сам, он же по вашей мысли сам был угнетаем этим правительством? Куча противоречий…
Ваш высокоморальный пассаж бьет по пустоте – можно ведь догадаться, что если я говорю – «народ расплачивается за преступления своего правительства», значит я не признаю правомерность такой расплаты (в этом случае я говорил бы о преступлениях народа), а говорю о дважды преступной политике правительства, совершившего преступление как против чужих народов, так и против собственного. А вообще почитайте эту – http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Kamikaze/index.htm книжку – хоть книга посвящена камикадзе, но неплохо разобрана экономическая политическая ситуация предвоенной Японии и связь феодальных пережитков с худшими чертами японского милитаризма.
>// а токийский трибунал – закономерный итого японского милитаризма. Вряд ли народники мечтали о такой судьбе для России и уж тем более не следует феодализированный империализм за социализм и возводить его в ранг идеала.//
>Вот это отповедь. Интересно, а где же закономерный итог американского милитаризма?
Я надеюсь что рано или поздно состоится новый Нюрнбергский трибунал, который осудит преступления американского фашизма и что этот фашизм будет в мире последним.
>//5. Логическая дыра – революция будет реакционной лишь в том случае, если она осуществляется силами и в интересах мелких лавочников. Русская революция таковой не являлась – она осуществлялась пролетариатом с опорой на беднейшее крестьянство и в интересах пролетариата, который захватил политическую власть, а потом в ходе
>индустриализации и коллективизации обеспечил ей прочный экономический базис.//
>По Марксу революция крестьянской общины – это во-первых дело немыслимое, а во-вторых реакционное.
Да это действительно так.
>А в России революция осуществлялась беднейшим крестьянством с опорой на пролетариат,
С точностью до наоборот – пролетарская революция оперлась на массы беднейших крестьян и полупролетариев.
>//6. Интересное заявление, особенно с учетом того, что о страданиях, разоряемых капитализмом ремесленников мы узнаем от самого Маркса, хотя задача Маркса как ученого состоит в том. чтобы объяснить как капитализм возник, как он существует и почему он существовать перестанет (а это еще задача Маркса-коммуниста) и с этой задачей Маркс с честью справился.//
>Опускаем.
>//7. Не менее интересное заявление, особенно с учетом предыдущего. При этом опять таки «Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей» - цитата из первого тома «Капитала» Маркса.//
>Опускаем.
Опускаете, потому как неудобно за такую грубую манипуляцию – цитировать рассуждения Маркса о жестокости первоначального накопления, а потом Маркса же и обвинять бессердечии?
>//8. Эта угроза была реализована можно сказать на наших глазах – послевоенный переход от колониальной системы к периферийно-капиталистической пополнил мировой пролетариат сотнями миллионов людей и такое расширение обеспечило капитализму деятельностное замыкание, сделав прибыльным производство технологий, производство новых видов бизнеса и т.д. –доход этих отраслей формируется из относительной прибавочной стоимости, создаваемой при использовании технологии и пр., т.е. явным образом зависит от объема рынка. Появление новых рынков и значительное расширение и без того немаленькой капиталистической системы позволило в течении более чем 40 лет пока длилось расширение ( которое не закончено и сейчас – еще не всех индийских крестьян наняли в качестве пролетариев) успешно конкурировать с более прогрессивной системой.//
>Это вообще не критика, а подмена тезиса. Критикой было бы, если бы вы опровергли тезис Кара-Мурзы, а вы просто рассказали от себя, что происходит.
А что по-вашему я что-то выдумывать должен? Я просто показываю, как расширение капитализма но новые страны позволяет блокировать революционную ситуацию и локальный социализм – классики опасались именно этого, а не того что если отсталым народам дать в руки прогресс, то они повернут его против просвещенной Европы, как нам пытается поведать Кара-Мурза.
>//9. Начнем с того, что в «Манифесте коммунистической партии» утверждается неизбежность краха капитализма как способа производства, но отнюдь не утверждается, что этот крах назрел в 1848 ( такого и не может утверждаться – как мы помним Маркс и Энгельс расценивали немецкую венгерскую революции 1848 года как буржуазные). Теперь посмотрим чем обусловлен крах капитализма как способа производства. В чем именно заключается противоречие производительных сил и производственных отношений? Общий ответ известен – противоречие между общественным производством продукта и частной формой его присвоения, конкретно выражаемые в углублении отчуждения и разделения труда, о которых говорилось в начале статьи, в нарастающей концентрации капитала и связанной с ней монополизации, в накоплении капитала и связанной с ним тенденции нормы прибыли к понижению, в постоянно углубляющихся экономических кризисах и в империалистических войнах, развязываемых целью избежать собственного кризиса за счет эксплуатации рынков конкурента. Таковы в общих чертах условия глобального кризиса капитализма. Когда эти условия были соблюдены? Они были соблюдены в первой половине XX века, когда через десяток лет после окончания мировой войны разразился мировой кризис – великая депрессия, из которого рынок не мог выбраться самостоятельно, и будут соблюдены при ближайшем мировом финансовом кризисе – сейчас возможности освоения новых рынков, о которых говорилось в предыдущем пункте, практически исчерпаны. Соответственно во второй половине 20 и 19 веков, в период освоения капитализмом новых рынков и видов деятельности, не говоря уж о домонополистическом капитализме первой половины 19 века, условий для глобального кризиса не было. Но, тем не менее, Маркс и Энгельс поддерживали современные им революционные выступления пролетариата? Какие тому были причины? Причин две – во-первых, революционные выступления возникают стихийно, и профессиональные революционеры могут лишь оседлать процесс направлять его движение, а в таком случае руководствоваться неизбежностью поражения революции означает предательство революции и переход на сторону реакции, а во-вторых, даже неудачная революция способствует прогрессу хотя бы тем, что вырабатывает формы организованной борьбы пролетариата, заставляет капиталистов идти на частичные уступки и т.д., и таким образом, тезис о реакционности преждевременных революций был снят.//
>Тезис о реакционной сущности революций был снят только потому, что Марксу было неудобно признавать неадекватность своей теории реальности.
Маркс вам об этом лично сказал? Не надо заниматься исторической фантастикой Маркс поддерживал все современные ему пролетарские выступления, чего не было бы, если бы он считал их реакционными.
>//10. Как раз наоборот, Россия стала страной периферийного капитализма (т.е. фактически была порабощена международным финансовым капиталом или по крайней мере была на гране такого порабощения) что и обусловило возможность «преждевременной» революции – зависимость консервирует недоразвитое состояние и системный кризис происходит до того, как производительные силы будут столь же развиты как в центре, а перенос тяжести эксплуатации на периферию провоцировал более раннюю по времени революцию на периферии, чем в центре.//
>Так это объяснение ваше, а не Маркса. Это опять не критика.
А Маркс вам этого объяснения дать не может, потому как умер и русских революций и развитого империализма не видел, теория империализма была создана только Лениным.
>//11. Я не намерен обсуждать в данной статье центральное положение материалистического подхода к истории о существовании объективных, не зависимых от сознания (собственно потому подход и материалистический) законов общественного развития//
>Я не понимаю, почему подход материалистический, если «независимо от сознания». Ведь если законы истории не имеют никакого отражения в сознании или отражаются иным образом, то и они не существуют – откуда мы узнАем об их существовании? Мы что, при познании материей пользуемся?
Нет, ну замечательное рассуждение - по-вашему что законы физики например возникают от того, что мы их открываем, а до этого физическая материя не знала как себя вести? Эмпириокритицизм рулит? И за тот факт, что форма, в которой мы познаем законы движения материи есть социальная форма, отражающая те задачи, которые общество может решить с использованием познанного процесса – это не отменяет объективности познаваемого нами предмета.
>//(ведь критика направлен именно сюда – представлению об объективных закономерностях развития общества противопоставляется волюнтаризм – якобы люди могли захотеть и выдумать себе капитализм или социализм и не нуждались для этого ни в каком предварительном развитии),//
>Нуждались, нуждались, но капитализм и социализм – это тенденции, которые стали реальностью, возможность, которая переросла в необходимость в точке бифуркации. То есть могли возникнуть, а могли и не возникнуть.
А по-вашему что бифуркация необъективна? Кстати, опять таки подчеркиваю – отрицается именно необходимость предшествующего развития, которую Вы здесь признаете.
>// скажу только, что таковые законы и в частности иерархия формаций формулируются для социально замкнутых систем, //
>То есть которых нет в природе…
Человечества не существует в природе? Мы же ведь с другими цивилизациями не общаемся – социально замкнуты. Кстати, закон сохранения энергии на том же основании отвергнуть не хотите – сформулирован для замкнутых систем, однако все природный системы открыты?
>//общество, находящееся во взаимодействии с другим обществом все формации проходить не обязано – втягиваясь в периферию развитого общество, оно может опередить это более развитое общество в момент кризиса последнего, как это случилось германским племенами, захватившими производительные силы римской империи и скакнувшими в феодализм, или с Россией, осуществившей социалистическую революцию, как это выше описано.//
>Германские племена не захватывали производительные силы римской империи, они подорвали и разрушили Римскую империю до основания.
Ваша точка зрения отличается от общепринятой. Загляните в «Историю Европы» т.2
>Просто они рабства не знали. Как и славянские племена, называемые Русью, кстати, а кого они подорвали и какую Римскую империю они захватили?
Славянские племена стали периферией Византии и потому избежали необходимости проходить все стадии развития. Кстати людишками славяне таки приторговывали – потоки рабов в раннесредневековой экономике были направлены из восточной Европы в Скандинавию, Византию и арабский мир.
>//12. Во-первых, «грубый коммунизм» является первой неизбежной фазой пролетарского коммунизма и к «крестьянскому коммунизму» никакого отношения не имеет. Во-вторых, как уже говорилось выше, Маркс «грубый коммунизм» отнюдь не ненавидит, а показывает его неизбежность одновременно как высшей стадии капиталистического отчуждения и первой стадии положительного упразднения этого отчуждения.//
>Подтвердите цитатами. Пока что вашу правоту ничто не подтверждает, скорее наоборот. Только цитатами, а не «возьмите эту ссылку, потом перейдите по ней до конца ветки, возьмите еще одну ссылку, а потом еще одну ссылку и там вы увидите, то что я хотел сказать».
>//Помимо критикуемых выше тезисов в тексте Кара-Мурзы содержаться ставшее уже традиционным конспирологическое рассуждение про то, как Ленин разобрался с вредоносной сущность марксизма, но хитро ничего никому не сказал, а принялся отстаивать марксизм с удвоенной силой, чтобы потом тайно направлять развитие страны в нужном солидарно-народническом направлении, и манипулятивная связка Маркс –меньшевики – Троцкий – Гитлер - А.Н. Яковлев. Я не вижу смысла в опровержении подобных рассуждений, так что перехожу к вопросу о происхождении этих «12 тезисов».//
>Действительно, вы не видите никакого смысла в этом, т.к. опровергать эти выводы нечем.
Скажите спасибо, что я тезисы о Марксе разобрал, тем более что статьи Кара-Мурзы посвящены Марксу и Энгельсу, а не Ленину, так что Ленина я в общем то разбирать и не обязан. А что касается доказательств и опровержений, то Вы вначале попытайтесь свою конспирологию доказать. Ведь не получится же.
>Троцкий с Гитлером были социалистами, только Троцкий – интернационалистом, а Гитлер - националистом при этом.
Классический резунизм.
>Гитлер просто развил тот расизм и презрение к азиатам, что находился в немецкой философии, включая и Маркса как последнего ее крупного представителя.
Развитие Маркса Гитлером это из той же оперы, что и развитие Маркса Кара-Мурзой.
>Что касается связи Троцкого с меньшевизмом, то это тоже так, поскольку Троцкий всю свою жизнь эволюционировал именно в сторону врага Советской власти
А что для того, что бы быть врагом советской власти надо быть обязательно меньшевиком?
>и к концу жизни писал о Соединенных штатах Европы.
О Соединенных штатах Европы Ленин писал в 1915 и осуждал это лозунг как неправильный, укрепляющий колониальную эксплуатацию и потому не совместимый социализмом. В ответ Ленин выдвинул лозунг о соединенных штатах мира.
>Его же последователи – это прямые евромарксисты, которые ждут революции только от стран Запада в первую очередь. Но дело даже не в этом, а в том, что и Маркс, и Троцкий и Гитлер и даже А.Н. Яковлев основывали свои выводы на марксистских структурах. И это Гитлеру не мешает быть расистом, а Яковлеву – вульгарным марксистом. (А Дм. Ниткину – убежденным консервативным «белым» либералом).
>//Совершенно ясно, да и никто этого и не скрывал, что исходным постулатом, на который эти «12 тезисов» опираются для оправдания которого они нужны, является постулат о крестьянской революции в России и крестьянском характере советского государства.//
>Вообще-то совершенно ясно, что 12 тезисов опираются именно на анализ Кара-Мурзой классического марксизма, а не являются апологетикой какого-то постулата.
Извините, но это не анализ - для анализа надо уметь восстанавливать логику объекта критики, а здесь нам вместо логик подается что-то несусветное – «этничность в тени классовой теории» это селедка в кружевах.
>Тем более, что о крестьянском характере революции в России и крестьянском характере советского государства Кара-Мурза писал еще тогда, когда критикой Маркса еще не занимался.
А он и тогда был не прав. Сейчас мы видим последствия.
>//Столь же ясно, что советское государство, имевшее экономической базой высокоразвитую индустрию крестьянским быть не может.//
>«Да», естественно. Крестьяне ничего путного построить не могут, они, бедные, обладают «идиотизмом деревенской жизни». «Вы товарищи, обладаете идиотизмом деревенской жизни, вас еще Маркс предсказал!» (А. Платонов).
Когда крестьянин строит что-нибудь путное, типа Магнитки с Днепрогэсом, то он по определению не крестьянин, а пролетарий и это есть точная политэкономическая характеристика, поскольку тип труда на крупном индустриальном производстве радикально отличается от типа труда в рамках крестьянской общины. Кстати кара-Мурза это тоже отмечал, когда говорил, что к войне советские люди научились измерять время в секундах, а расстояние в миллиметрах.
>Вообще-то советское государство опиралось на крестьянский быт и уклад и т.к. структуры общинности в нем не были разрушены, они просуществовали до 60-х и 70-х годов, то есть до массового перехода к городскому образу жизни.
Причем здесь быт и даже культурные структуры, сохранившиеся до 60-х 70-х если мы говорим о классовом статусе?
>Причем существовали они также и в рабочей среде, рабочих, которые не стали буржуа, не обладали протестантской этикой и посему не чувствовали себя отделенными от крестьян.
То что рабочие не стали буржуа это еще не значит они остались крестьянами. Впрочем такая логика это похоже действительно «не разрушенная структура общинности».:)
>//Чуть менее очевиден факт пролетарского характера Октябрьской Революции, но тем не менее её активной движущей силой был примышленный пролетариат, возглавляющий массы полупролетариев и деревенской бедноты, интересы же крестьян в основном сводились к переделу земли, что и обусловило развал фронта и военный крах российской империи, нанесло удар по крупному землевладению и обусловило «колебательные» коллизии гражданской войны.//
>Если интересы крестьян сводились только к переделу земли, они бы никогда не вступали в Красную армию
А откуда Вы взяли что было по-другому? Крестьяне в красную армию не слишком стремились вступать, часто дезертировали, ядром красной армии был пролетариат и сельская беднота - сельские пролетарии и полупролетарии
>и судьба большевиков была бы обречена. Белая армия обладала развитыми кадрами, часть рабочего класса перешла на ее сторону и проч., она имела кадетские, меньшевистские и эсерские взгляды, то есть была почти наполовину социалистической по убеждениям или скажем леволиберальной.
Да уж меньшевистские и эсерские взгляды это несомненно главный козырь белых.:) А что касается социалистических убеждений, то гражданская война ясно показала чего эти убеждения стоят, четко расставила стороны в классовой борьбе.
>У вас прямо по Фрейду оговорка «ПРИМЫШЛЕННЫЙ пролетариат».
Ну конечно, кроме как на случайную опечатку да на Фрейда Вам опереться не на что.
>Пролетариат тоже был частью на стороне красных, а частью на стороне белых, это дело не меняет.
И много было пролетариев в белой армии? Одна пролетарская рота? Вы лучше посмотрите на те территории, которые поддерживал красных – центральная Россия, сосредоточившая большую часть русской промышленности. Вспомните как развивалась революция – советская власть распространялась именно от крупных промышленных центров к периферии. Вспомните про то, что власть белых власть красных распространялась на расстояние полета снаряда бронепоезда по обе стороны от железной дороги, хотя по вашему в сельской глубинке власть красных должна быть абсолютной, в крупных городах крайне шаткой.
>Поддержку обеспечили именно крестьяне, беднейшие слои, за счет которых и была выиграна война.
Беднейшие крестьяне, т.е. безлошадные – это по сути сельский пролетариат, т.к. они вынуждены наниматься к кулаку, чтобы оплатить одолженную у него лошадь, сельхозинвентарь т.д..
>А развал фронта и крах империи обеспечила подрывная работа русской интеллигенции и падение легитимности русской монархии,
Чувствуется сожалеете Вы и развале фронта и о падении монархии.
>ну и нерешенность аграрного вопроса, когда никто не знал как его решать, включая и крестьянство.
Ну крестьянство то знало – «взять и поделить»
>//Откуда же тогда взялся тезис о крестьянском характере СССР? Позволю себе предположить, что ведет он свое происхождение из явной или неявной полемики Кара-Мурзы в 60-х 70-х с тогдашними НТСовцами, русскими националистами и прочими приспешниками Солженицына - эти господа активно эксплуатировали архетип крестьянина как самого трудового человека, содержащийся в культуре каждого современного народа (просто потому, что большую часть исторического существования этих народов так и обстояли дела – крестьянство было основным эксплуатируемым классом) раскрестьянивание в их устах из простой смены формы труда превращалось в какое-то чудовищное преступление против трудового народа. Аргументы антисоветчиков манипуляционны – их глубоко антисоветский идеал обязательно включает в себя характерные черты советского общества и социалистического идеала (например с функциями земств , которые по Солженицыну должны были обустроить Россию, идеально справлялись местные Советы)//
>Ничего подобного. Их идеал чисто «белый» он основывается не на архетипе крестьянина вообще, а на архетипе «справного мужика=«кулака». Поэтому и коллективизация для них –трагедия. Их идеал государственности – правление просвещенной элиты из «белой кости», консервативно-либеральная диктатура, идеал мировоззрения – синодальная церковность, идеал социального строя – частная собственность на средства производства и социальное неравенство. Их земства на деле– это организации с имущественным цензом, где будет заседать такая же просвещенная интеллигенция, в то время как простые крестьяне ей будут подчиняться.
Я вам не про то говорю – я говорю, про то, что их идеал под социалистический мимикрирует, вызывает соблазн ответить – «чего тебе собственно надо, у нас так это есть» и тут и спрятана ловушка.
>// и советский человек, серьезно отнесшийся к антисоветской пропаганде, вначале обнаруживал такого рода тождество антисоветского советского общественного устройства, затем принимал аргументы манипуляторов, а затем и их идеал.//
>Ничего подобного. Советский человек принимал прежде всего аргументы о том, что «коллективизация ограбила крестьян», затем о том, что большевики сгубили Россию, а потом уже он начинал жалеть о советском строе. Вся же жалость антисоветчиков по поводу крестьянства либо чудовищная ошибка (у некоторых), либо чудовищная манипуляция и ложь.
Манипуляция имеет много гитик.:) Кто-то ловился, на это, а СГКМ похоже попался в описанную мной ловушку.
>//Здесь мы имеем такой же эффект – приняв антисоветский тезис о крестьянском характере революции//
>Надо понимать, Солженицын подсказал Кара-Мурзе тезис о крестьянском характере большевистской революции? Большего абсурда трудно и придумать. Для НТС и антисоветчиков «белых» большевистская революция была «еврейско-солдатским бунтом», в котором участвовали «уголовники, люмпены и бродяги».
Вот СГКМ и решил им доказать, что люмпены и бродяг не причем, это крестьяне реализовали свой соборный идеал.
>//Кара-Мурза вынужден доказывать, что СССР представлял собой «грубый коммунизм», т.е. был этакой пролетарской казармой (хотя где это вы видели такую казарму которая дарит человечеству космос и «в области балета впереди планеты всей»?),//
>Так СССР до 60-х годов и представлял собой «казарменный строй», все усилия которого были направлены на «догоняющую» модернизацию и ликвидацию технического, научного и военного отставания от Запада. Казарма эта и дала космос, балет и прочее, но большинству населения жилось очень трудно до 60-х годов.
Вот видите, Вы переходите на антисоветскую точку зрения – ведь в действительности СССР не был той пролетарской казармой, которую я описал в начале сообщения, наоборот в нем много времен уделялось воспитанию творческой личности причем иногда он даже не мог поглотить такое количество творческих личностей, но все равно их производил. Хотя кончно вчем то Вы правы – в 20-е 30-е в СССР присутствовали некоторые черты «грубого коммунизма» - с одной стороны в виде пережитков «грубого коммунизма» революции (например призывы некоторых пролеткультовцев «дьявольски полюбить свой молоток»), а с другой в виде продукта сверхмобилизации 30-х.
>//и реакционный (sic!) характер русской революции, что, несомненно, играет на руку антисоветчикам.//
>Характер русской революции не был реакционным! Он был революционным, но революция постепенно восстановила традиционную русскую государственность на иной почве и с иным социально-экономическим базисом. Не знаю откуда вы взяли тезис о реакционности – у Кара-Мурзы его нет.
Как откуда – крестьянская революция реакционная, русская революция крестьянская, следовательно русская революция реакционная.
>//Более того, в современном мире, где крестьянских революций не предвидится просто, потому что крестьяне кончаются ( даже такие традиционно крестьянские страны как Китай и Индия изрядно опролетарилсь, что уж говорить о России) тезисы о пользе реакционных революций может пригодиться только одному движению, как раз опирающемуся на разоряемых капитализмом мелких лавочников ( правда для того чтобы этот капитализм и поддержать) – фашизму.//
>Сейчас происходит деклассирование старых и традиционных классов, никаких разоренных мелких лавочников в современной России в массовом порядке просто НЕТ. Большинство населения опущено в полную нищету и являются наемными работниками на службе государства (но получающими заработок ниже прожиточного), деклассированным крестьянством или социальным дном города и деревни. Классовые лозунги ничего не дадут и фашистами эти деклассированные массы не обзовешь. Да крестьянских революций не предвидится, придется восстанавливать солидарные структуры самоорганизации в отсутствии революционности масс, иначе никакой революционности никогда не появиться.
Вот именно, что крестьянских революций не предвидится – ккой смысл о них рассуждать? А вот мелкобуржуазного элемента как раз немало – бывшие советские рабочие и интеллигенты. Пошедшие в структуры по распилки нефтебабок и в обслугу этих структур как раз такой элемент и представляют на националистические и фашистские лозунг неплохо ведутся.
