От Александр Ответить на сообщение
К Undying Ответить по почте
Дата 28.04.2006 00:00:13 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Я спорю с позицией

>>Мифотворчество. Миф о своей и чужой армии полезен, а миф о "потребности" вреден.
>
>Т.е. то, что армия необходима Россия для удовлетворения потребности в защите даже в мирное время является мифом? Я правильно понял?

Более того, мифом является сама Россия. Пример СССР лучшее тому доказательство. Военным прокурорам не нужна армия, Кудинову - российское ядерное оружие, а поможник президента, замглавы администрации президента Сурков считает что "является частью Европы". А уж "потребность этой мифической сущности в защите" - миф высокого порядка.

>>Например либералы очень любят свои потребности в итальянских сапогах, а Советскую армию своей не считали.
>
>А причем здесь советская интеллигенция? Мы вроде о потребностях общества говорим.

Можно и поговорить. Но надо иметь в виду что речь об абстракциях. Можно говорить что завод антибиотиков строится для "удовлетворения потребностей" населения которое понятия об антибиотиках не имело. Но говорить это можно лишь весьма условно. На деле есть группа инициативных товарищей, которые в этом разбираются и желают создать такое производство. И если рассуждения о потребностях отвлекают от группы товарищей, а то и дискредитируют ее - рассуждения эти вредны. То же самое с "потребностью в защите". А поняиме "Россия" - зонтичное понятие для всех таких инициативных товарищей.

>>>>План - средство удовлетворения несуществующих (или неплатежеспособных) потребностей. Летом тепло, а АЭС строят.
>>Разумеется. Вы заявили что производство ради производства "дисбаланс" и "вредно". А оно наоборот, полезно. Потому что без него каменный век.
>
>У современного общества нет потребности в электроэнергии? Это что-то новенькое.

Нет. Масса примеров - украли провод и живут деревни без электричества годами. Да что деревни - в жирной Москве в прошлом году электричество отрубилось.

> Насчет "тепло" и "АЭС" я пассаж не понял, вроде АЭС обычно не для отопления строят, а для получения электроэнергии.

Поинтересуйтесь сколько стоит отопление около АЭС, и около ГЭС.

>Если же Вы вместо АЭС имели в виду ТЭЦ, то я нигде не говорил, что потребности общества определяются исключительно сегодняшним днем и не должны учитывать будущее. Так что Вы опять пытаетесь опровергнуть то, что я не писал.

Вы писали что производства, в том числе АЭС, должны определяться "потребностями общества". А я показал что современные производства потребностями общества определяться не могут. Максимум - лапти и дрова.

>>Почему Вы выбираете только эгоистические хотения индивидов.
>
>Это где я выбирал только эгоистические хотения индивидумов?

Потребность в выполнении плана Вы категорически отвергли. Зато абсолютизировали потребность в ширпотребе.

>>Хотения для себя любимых, "которые никто не знает лучше самих индивидов". Почему Вы отбрасываете желания индивида сделать добро ближнему как "производство ради производства"?
>
>Добро ближнему делается в виде удовлетворения его потребностей (физиологических, социальных или духовных). Производство может быть средством для такого удовлетворения потребностей. "Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство.

Это все потому что Вы отождествляете цель и функцию. На самом деле цель и функция могут сильно различаться:

"Если-б ты знала, Если-б ты знала
Как тоскуют руки по штурвалу
Лишь одна у летчика мечта
Высота, высота."

Рвение летчика в высоту может совмещаться со множеством общественно полезных функций, на этой высоте выполняемых. И без этого "производства ради производства" никакой возможности выполнять эти функции нет. Прекрасный пример дает Макс Вебер в своей "протестантской этике":

"занятые в ремесле като­лики проявляют больше склонности остаться ремеслен­никами, то есть относительно большее их число стано­вится мастерами внутри данного ремесла, тогда как протестанты в относительно большем количестве устрем­ляются в промышленность, где они пополняют ряды квалифицированных рабочих и служащих предприятий. В этих случаях, несомненно, налицо следующее при­чинное соотношение: своеобразный склад психики, при­витый воспитанием, в частности тем направлением вос­питания, которое было обусловлено религиозной атмо­сферой родины и семьи, определяет выбор профессии и дальнейшее направление профессиональной деятель­ности." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant002.html

С католиками, занимающимися ремеслом ради ремесла, промышленность не создашь. Потребовались протестанты, занимающиеся наживой ради наживы. Чтобы "удовлетворять потребность общества в защите" нужно настроить девок млеть от летчиков. Чтоб у парней был стимул заниматься "производством ради производства":

"Чкалов был новой иконой, маяком для молодежи, которая могла
спокойно ходить в обносках и недоедать, но не могла жить БЕЗ КРЫЛЬЕВ. Вон у моего батюшки наколка на руке - пропеллер с крылышками, а когда родился младший брат, он заявил бабушке - не назовешь Валеркой - убегу из дома! Бабушка восприняла
угрозу всерьез... А жили они бедно, и мальчишка не новые штаны или пожрать выбивал, а что бы брата звали как Чкалова." https://vif2ne.org/prj/forum/0/archive/2/2433.htm

Как я уже писал, производство ради производства так же превосходит производство ради потребностей как мощность АЭС мощность русской печки. Производство ради потребностей - каменный век.

Возвращаясь к веберовским протестантам и католикам стоит обратить внимание на количественное сравнение двух разных "производств ради производства":

"Так, например, в Бадене в 1895 г. на тысячу евангелистов прихо­дилось 954 060 марок капитала, подлежащего обложению, на тысячу католиков — 589 тыс. марок. Евреи (на тысячу человек — свыше 4 млн. марок), правда, значительно опередили, тех и других"

И это при одинаковых потребностях.

>>>Потребности у человека бывают физиологические, социальные и духовные. Никакой потребности в плановости у человека нет.
>>
>>Это только в Ветхозаветном мифе:
>
>Только в Ветхозаветном мифе есть физиологические, социальные и духовные потребности?

Только в ветхозаветном мифе нет "потребности в плановости". То есть к труду на благо общества.

>>"Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени."
>
>Что-то не верится. В первобытных обществах обычно не до жиру, т.е. особых излишков пищи нет, соответственно каждый член племени потребляет в виде пищи примерно столько энергии сколько затратил.

Это ветхозаветный миф о происхождении человека:

"за то что ты послушал голоса жены своей и ел от дерева, о котором я заповедал тебе, сказав не ешь от него, проклята Земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; тернии и волчцы произростит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица своего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю из которой ты взят,ибо прах ты и в прах возвратишься." (Бытие 3,17)

Известный нам в пересказе Маркса. В реальности, даже в пустынях Австралии и Южной Африки сегодняшние охотники и собиратели тратят на добычу своих 2000 калорий в день 4-6 часов. http://www.eco-action.org/dt/affluent.html


>>Хотя трудовая доблесть и выполняет функцию удовлетворения потребностей, целью ее является любовь племени.
>
>Т.е. таким способом сильные и ловкие добиваются лучшего удовлетворения своих социальных потребностей (т.е. потребностей в общении, уважении, славе и т.п.). С чем спорите-то?

С вашим тезисом что ""Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство."

"Производство ради производства" безусловно цель сильных и ловких. Но оно имеет самое непосредственное отношение к деланию добра ближнему. Удовлетворение потребностей ближнего хоть и не цель, но тем не менее очевидная побочный результат и функция "производства ради производства".

>>Вы же подстрекаете племя стать волками и не любить тех кто его кормит, поит, защищает и согревает. А любить только ширпотреб.
>
>И из чего же Вы сделали такой вывод?

Из Вашего утверждения что ""Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство." Мало ли что там цель? Это никак не умаляет значимости побочного продукта ее достижения.