От Игорь Ответить на сообщение
К Сергей Вадов Ответить по почте
Дата 03.04.2006 14:16:34 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Показатели; Версия для печати

Re: Не хлебом...

>>>Вероятно, и материальные подсчеты нужно проводить более тщательно, есть сложно учитываемые бесплатные блага. Но не хлебом единым жив человек, есть вещи, которые принципиально неизмеримы в рублях. Раньше у граждан СССР было право на образование (и в школьной части законодательство реально выполнялось, при приеме в школы не пытались отсеять "неправильных" детей); с другой стороны, сейчас у всех есть право критиковать действия властей по телефону, писать на этом форуме и т.д., статью 74 "Устава связи СССР" отменили. В СССР имелась обязанность сообщать о каждом акте крещения ребенка в органы (ближе к концу СССР система давала сбои, по крайней мере в Москве были способы обойти регистрацию - но все это было весьма унизительно, и создавало в умах граждан ощущение несправделивости, нелегитимности всей советской власти).
>>
>> Дело в том, что граждане об этом знать не знали, слыхом не слыхивали. Если эта якобы "обязанность" кого и касалась, то только и исключительно попов. И то вовсе не законным образом, а факультативным.
>
>Игорь, прошу прощения, Вы отрицаете, что советская власть требовала регистрации всех крещений ? Это совершенно дико; я не могу привести Вам нормативного акта, и даже не знаю, был ли он открыто опубликован или для служебного пользования (советская власть не стеснялась и определявшее жизнь миллионов людей "Положение о паспортах" под грифом ДСП держать, что уж говорить про порядок регистрации верующих), но сам факт, что советская власть требовала регистрации крещений определенно верен, тема уклонения от регистрации много обсуждалась (были пути), это знает огромное количество людей, спросите у кого-нибудь из верующих старшего поколения.

Правильно, обсуждалась. И было множество мнений, сходных с моим. - А именно, что никаких проблем у граждан с крещением младенцев в церквях не было. Во всяком случае в последние двадцать лет существования Советской власти. Были ли проблемы у священников в связи с этим - этот вопрос тоже обсуждался, но он не касается повседневной жизни обычных граждан. Были заявления, что де кого-то там исключали из партии, в связи с крещением детей - но на это вполне резонно отвечали, что все происхоило в соответствии с требованиями партийного устава. Не разделяешь устав - не вступай в партию. Никто насильно не тянет.

>>>Сейчас регистрации крещений нет, но в целом небольшой период свободы проходит, гайки опять завинчивают, думаю, что и до верующих дойдет новый партком. В результате (по моим наблюдениям над знакомыми) постепенно нарастает аналогичное отторжение и ощущение, что власть прогнила совершенно, и ей можно только подчиняться постолько, поскольку вынужден это делать. Если такое ощущение будет широко распространено, вероятно, власть или изменится, или опять будет революция.
>>
>>Т.е. все дело в отношении власти к крещению детей?
>
>Вовсе нет - просто обязательность сообщения батюшкой факта крещения конкретного ребенка в органы была очевидным унижением.

Для кого? Для граждан, которые даже ничего не знают о подобной "обязанности"?

> Вставка о другом: мальчик-программист (неверующий), пришедший чинить компьютер, услышав мои рассуждения на тему, спросил: а что, они хотели прислать родителям купон на скидку на покупку книг каких-нибудь? ;-) Новое поколение растет, однако. В то время никто не сомневался, для чего собираются эти данные, и в какую организацию их передадут.

Откуда у Вас такая уверенность, что в "то время никто не сомневался"? Вам неоднократно уже многие форумяне, включая меня, говорили, что подобные "проблемы" не их, не их родителей совсем не волновали тогда.
Тем не менее Вы продолжаете наставивать на том, что "никто не сомневался для чего..." и пр. По всей видимости Вы считаете что в СССР жили множество людей неподходящего сорта, мнение которых не следует принимать во внимание. Неважно даже верующие они илиневерующие. Я, кстати, верующий.

>Власти в СССР по отношению к верующим делали массу гадостей, кроме регистрации крещений. Мы с Вами уже вели эту дискуссию, мои примеры и Ваши возражения доступны в архиве [1].

Делали - да. Особенно до застойного периода во времена Хрущева. Но новые власти сейчас делают гадостей вурующим гораздо больше. Причем эти гадости делаются публично и с особым цинизмом. И касаются всех, а не отдельных верующих, что особенно примечательно в контексте разговора.

>Кроме того, советская власть не все вопросы регулировала из Москвы, а доверила местным уполномоченным по делам религий весьма широкие полномочия. Среди них встречались непорядочные люди, которые пользовались этой властью (или угрожали воспользоваться) в ситуциях, с точки зрения интересов неверующих граждан СССР, явно не требующих силового разрешения. Кто ж тут виноват - конкретный нечистоплотный человек или советская власть, придумавшая такую систему и назначившая такого человека ?

А кто виноват, Владимир Познер, оскорбляющий с телевизора православную веру на всю страну, или власть, которая его туда назначила на 1-ый всероссийский канал телевидения?

>Представьте себе, что сегодня введут "уполномоченных по делам партий" на местах, у которых будут широкие полномочия. Кто-то из них потребует, чтобы желающие вступить в КПРФ приносили письменное заявление в орган, контролируемый уполномоченным, каковое должны подписать 2 свидетеля, подтверждающие, что на вступающего не оказывалось давление, и он психически здоров [полный аналог того, как было с крещением в Башкирской АССР одно время]. Как бы Вы считали, кто тут больше виноват - конкретный уполномоченный, выражающий в такой форме свою нелюбовь к КПРФ, или же сидящие в далекой Москве власти, которые жалобы простых верующих будут в ответ пересылать этому же уполномоченному, и лишь когда лично Зюганов начнет разруливать ситуацию - требование отменят (но уполномоченного никак не накажут) ?

Поинимаете - гонений на членов КПРФ и членов молодежных коммунистических организаций на местах ( включая Москву) сейчас более чем достаточно, включая нераскрываемые избиения неизвестными лицами, и прямые уголовные дела, предъявляемые без каких либо оснований, изъятия тиражей газет и т.д. "Советская Россия" об этом регулярно пишет.

>Возможно, мои примеры для Вас неубедительны, но все же, давайте начистоту - скажите, Вы считаете, что в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения к политике и к религии (например, стать математиком) ?

Ничего не слышал по поводу того, чтобы верующим не давали стать математиками. Хотя, может кто-то и не давал. Однако я ничего не слышал про постановления советской власти на этот счет.

>> И вообще для верующих партком куда опаснее, чем официально разрешенная пропаганда разврата и сатанизма прямо с телевизора?
>
>Раньше власти по отношению к верующими осуществляли одно свинство, сейчас другое. Сравнить, какое хуже, трудно, ибо свинства разные.

Почему же трудно? Тогда свинства касались отдельных верующих, а сейчас всех. Мне, как верующему, сказать вовсе не трудно - что хуже. Сейчас власти с этим своим свинством залезли прямо ко мне в дом, где у меня двое детей, которых я хотел бы воспитать совсем не в соответствии с теми принципами, которые каждодневно проповедуются с телевизора.

>Видимо, сейчас все же полегче - по крайней мере ни я, ни жена не скрываем, что верующие, на работе - из-за этого не будет неприятностей.

А раньше, при Брежневе, скажем, неприятности, непременно были?

>Сейчас есть некоторая надежда - все же в наш приход потихоньку приходят люди, и редко кто уходит; растут дети, которые знают, что есть не только полный "совок" вокруг, но есть и другая среда, где принято по-другому общаться, по-другому работать, вообще все по-другому. Можно надеяться, что постепенно эта зона добра будет расширяться, а в следующем поколении воспроизведется естественным способом - у нас в приходе в среднем в семье больше двух детей (есть немало многодетных, а есть семья, где семь девочек). Не знаю общей статистики, но по личным впечатлениям падение рождаемости в среднем значительно больше коснулось атеистов, чем верующих. Так что надеюсь, что дети будут жить не в таком свинстве.

Я не вижу оснований для этих надежд. Вы по сути проповедуете затворничество от внешней жизни в секте верующих. Это мало имеет общего с заповедями Христа и святых апостолов, которые завещали нести слово Божие людям. Если бы первые христиане проповедовали сектанские принципы - вряд ли бы христианство пришло бы во множество стран и ко множеству народов. Здесь нужна духовная энергия подвижничества. Принцип - "самому не быть таким" - не есть воплощение христианской нравственности. Надо помогать тем, кто пал, подняться и встать вровень.

>Что до ужасов, исходящих из телевидения, то меня они мало заботят - у нас дома телевизора нет, и дети знают, что есть целая среда людей, где телевизора нет и это не маргинальная позиция, а одна из возможных. При этом у нас есть возможность смотреть фильмы на экране - но фильмы выбираем мы, а не кто-то там, посылающий сигнал в антенну. Мне кажется, в воспитании следует сосредоточиться на объяснении детям абсурдности ситуации, что кто-то чужой на телеканале выбирает за них, что им смотреть, а не на требовании к товарищам в Останкино изменить состав передач. Думаю, что война свободы распространения информации и цензуры последней проиграна если не уже, так в следующем поколении.

Вы полагаете, что это не ознаменует приход царства Князя Тьмы? Короче Вы считаете, что Вы стоите сейчас достаточно высоко -и вам нет и не может быть дела до тех, кто остался внизу и смотрит все эти ужасы с телевизора? И потому не надо сосредотачиваться на требовании к товарищам в Останкино изменить состав передач?
Вы полагаете, что это есть нравственная христианская позиция? - Я полагаю, что нет.


>Уже сегодня ребенку в интернете доступны любые тексты, музыка и рисунки; завтра будут доступны и любые фильмы, а сам доступ в интернет станет общедоступнее телевизора, ибо у каждого будет ноутбук или кпк, и везде будет беспроводной интернет. Боюсь, что даже борьба против детской порнографии или инструкций по изготовлению яда проиграна - завтрашнему обществу придется жить в условиях, когда любой текст общедоступен, со всеми хорошими и плохими последствиями такого развития событий.

И это говорит верующий христианин, который уже заранее собрался все проиграть? Остается только диву даваться, что Вы считаете возможной жизнь рода человеческого в таких условиях. - Ваши верхние утверждения про "расширение сферы добра" в будущем на фоне заявлений, что в будущем даже детская порнография станет обыденным явлением заставляют меня усомниться - в какого бога Вы веруете. Я уже не говорю просто про некомпетентность по части распространения информации - в интернете нет технических и правовых проблем прекратить распространение нецензурных текстов и изображений. Есть только моральные проблемы нежелания это делать и ,напротив, желания впарить некомпентентным гражданам идею, что "невозможно бороться".

>> Я кстати не помню, чтоб в СССР собирались митинги протестующих верующих в таком количестве, как они собрались перед показом по НТВ фильма "Последнее искушение Христа".
>
>Вы смеетесь что ли ? Вот как гарантировала свободу слова Конституция сталинского СССР (ст. 125):

>"В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:

>а) свобода слова,
>б) свобода печати,
>в) свобода собраний и митингов,
>г) свобода уличных шествий и демонстраций.

>Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления".

>В реальности это была полная фикция - почитайте историю П.И.Григоренко (товарищ генерал был одним из немногих, кто решился, в соответствии с Конституцией, подать в Московский городской исполком заявление о том, что группа лиц хочет провести митинг о свободах в СССР!). Думаю, нет ни одного примера, когда Мосгорисполком действительно разрешил провести митинг, организованный снизу, а не сверху. Что до митингов, которые не в целом требовали "Соблюдайте свою конституцию!", а не одобряли какое-то конкретное действие советской власти, то они пресекались жестко - 25 августа 1968 года восемь человек вышли на Красную площадь с лозунгами против ввода войск СССР в Чехословакию, так их отдали под суд, а Файнберга отправили в психушку (ему при задержании выбили передние зубы, поэтому неудобно советской власти было его на открытом суде показывать). Нет никаких сомнений, что если бы они заранее обратились в МосГорИсполком, все равно бы митинга им провести не дали. Крестный ход из села в село запрещали - какие уж тут "митинги верующих" в СССР, о чем Вы ?

В СССР были многотысячные несанкционированные митинги, когда люди сильно возмущались. Вы не можете про это не знать. Были кстати даже в моем родном Физтехе, когда устраивали бойкот институтсткой столовой.


>>>Если посчитать по Вашему методу, с материальной точки зрения я живу заметно лучше своих родителей.
>>
>> Это вряд ли. Вы не имеете возможности для своих детей столь же качественного образования, какое давали в СССР, и даже медицинского обслуживания. Не имеете по большому счету даже возможности столь же качественного питания, как было в СССР, имея на прилавках нынешние продукты, сделанные из суррогатов.
>
>Ну, послушайте, все же надо различать ситуацию для жителя России в среднем (которая, если верить официальной статистике, ухудшилась) и возможностями конкретного человека, которые могут и отличаться от средних - все же я живу в Москве и имею хорошую работу.

>Качество образования в хороших московских школах, по моим наблюдениям, осталось примерно таким же (хорошим),

Это неправда. Они учаться по новым учебникам и с большинством новых учителей. Может по математике там и дают то же качество. Но вряд ли по истории и литературе.

>качество питания у меня улучшилось, ибо сейчас нет проблем купить нормальные фрукты и овощи. Что до продуктов, сделанных из суррогатов, то их сам стараюсь употреблять мало, и Вам не советую.
На многих рынках есть не только множество павильонов товарищей, продающих заводскую продукцию, но и павильоны тех, кто торгует по справке о хозяйстве продукцией собственного изготовления. Их продукция вечером стоит не дороже обычной (а часто дешевле, т.к. быстрее портится). Т.е. покупка суррогата - добровольный выбор человека, которому то ли все равно, что у него со здоровьем, то ли лень пройти вглубь рынка.

Т.е. Вы в магазины вовсе не ходите, а на рынке Вас удовлетворяют справки? И Вы в самом деле не едите не сосисек, ни колбас, ни котлет, ни магазинного молока? И в самом деле Вам как-то удается не дышать московским воздухом, в котором превышение окислов азота над нормой доходит до 4 раз?

>Аналогичным образом модная сейчас среди молодежи покупка на ужин упакованного салата, в котором неизвестно какие компоненты и добавки, или шаурмы и т.д. есть добровольный выбор - на меньшие деньги можно купить хороших овощей и сделать себе действительно хороший салат самостоятельно.

>>>Но тяжелое ощущение несправедливости мироустройства вокруг, сопровождавшее жизнь и при советской власти, и сейчас, создает неспокойствие в душе.
>>
>> А есть ли место на Земле, где Вы будете чуствовать справедливость мироустройства?
>
>Чтобы говорить о реальных обществах, имеющихся на конкретной планете Земля, надо хорошо их знать - мне из всего множества стран довелось жить лишь в Канаде и (в меньшей степени) в США. В США не очень понравилось, не хочу жить в сверхдержаве, которая на что-то там претендует; в Канаде, где таких претензий нет, понравилось заметно больше (хотя, справедливости ради, надо сказать, что преподавание математики в школах там заметно хуже нашего - они не считают математику приоритетом). Но в университете ученому там вполне можно жить - не очень богато по тамошним меркам, но зажиточно по нашим меркам, и можно спокойно заниматься любимым делом, вне зависимости от вероисповедания. Там, естественно, и в помине нет идеи пытаться давать более сложные задачи на вступительном экзамене лицам неправильных национальностей, и нет экзамена по марксизму-ленинизму с тщательным выяснением отношения к религии для поступающих в аспирантуру - и среди PhD есть люди самых разных вероисповеданий.

>Многое из их уклада жизни представляется вполне переносимым на русскую почву - но, к сожалению, у нас этот опыт не считают ценным и не знают. Вероятно, в маленьких странах Европы вроде Швейцарии тоже жизнь устроена разумно, но про них трудно судить, тут знаю гораздо меньше.

Дело в том, что после скандала с публичным оскорблением религиозных святынь мусульман и христиан в европейских газетах ( не говоря уже про разрешения на публичную пропаганду содомии, давно розданные) как-то сильно не хочется перинимать их опыт общежития. Здесь уж либо Христовы заповеди, либо свобода слова оскорблять эти заповеди.