От Кравченко П.Е. Ответить на сообщение
К Сергей Вадов Ответить по почте
Дата 30.03.2006 15:52:07 Найти в дереве
Рубрики Идеология; Версия для печати

Re: продолжение


>
>Авторитет Бога заметно выше, чем авторитет отца, ибо ребенок растет не только в верующей семье - но и в более широкой верующей среде, общине.
Если отец играет на стороне Бога, то Ваше утверждение тавтологично, авторитет Бога включае компоненту авторитета отца. Опять же в Вашей модели, что помимо отца, остальное окружение тоже за бога, что не всегда верно. Если же отец играет против - не факт, что авторитет бога выше. Откуда же тогда атеисты, потомственные, во всяком случае?

>И общепринятые для общины действия являются для ребенка воспринимаются ребенком, как нечто естественное, как открыл рот - можно воздуха вдохнуть.
Йоги считают, что дышать ртом так же неестественно, как есть носом.
>Возможно. Но человек-то действует не исходя из рациональных соображений, что ему выгодно, и что невыгодно, а исходя из сложной системы мотивации. Ясно, что делать зарядку по утрам выгодно - это бесплатный способ сберечь здоровье (и уменьшить расходы на здоровье в будущем). Но ее очень мало кто делает, ибо трудно найти в себе силы встать раньше и делать зарядку. У меня это является серьезной проблемой - единственная реально действующая мотивация состоит в том, чтобы делать зарядку вместе с кем-то, в этом случае я уже как бы не для себя делаю, а как член некоторой команды (и, скажем, не опаздываю). Сейчас наша команда делает зарядку в парке только в теплое время года - и я, увы, осенью со всеми закончил и не нашел в себе сил зимой делать хоть что-то ни дома, ни на улице. Поэтому предлагаемое религией групповое соблюдение какого-то правила заметно легче, чем индивидуальное. Один в поле не воин.
Эт только говорит о том, что коллектив - это хорошо. Роль церкви в этом вопросе скорее отрицательна. Это церковь всегда способствовала что феодализму, что капитализму, котрые коллективизм разрушали. Вы, кстати, не церковной ли общиной бегаете?
>>> Аналогичная ситуация и с взаимоотношениями мужа и жены - у нас в стране сейчас немыслимо много разводов, распадаются десятки процентов заключенных браков. Явление началось в при советской власти, и ситуация продолжает ухудшаться. Как объяснить это явление?
А как, происками сатаны? Явление усилилось после падения советской власти, несмотря на ухудшение материального положения людей.
>>> Мы с женой в конфликтном случае можем посоветоваться с батюшкой - про него нет сомнений, что он заранее встал на позицию одной из сторон, и к нему есть общее доверие.
У Вас нет сомнений, но...
>
>Я имел в виду не исторический аспект (как знать, что было 2000 лет назад), а именно сегодняшнюю жизнь. Вокруг меня мало примеров объединения на нерелигиозной почве (пожалуй, только сообщество математиков с некоторой натяжкой). Есть ли Вам куда прийти (шире, чем в семью), где Вас примут с радостью, даже если Вы сейчас в упадке? Рад за Вас, если у Вас такая община есть - по моим наблюдениям, это среди атеистов нечастое явление. Что до описываемого Вами объединения на почве совместных развлечений, то оно имеет совершенно иной характер (даже если внешне похоже). Как говорится, в церковь приходят, когда больше идти некуда.
Вы все сводите пользу церкви к совершенно нерелигиозным вещам. Потребность в общении существует, ну так причем тут попы? Может пора возложить обязанности,которые когда=то может быть выполняла церковь на другие институты, которые не будут заодно претендоавть на власть над душами? И вот например, обязательно ли, чтобы скажем заведующая клубом ходила в золоте?
>С точки зрения достаточности еды - да, вероятно, может человек прожить без общины. Но с точки зрения воспитания детей - мне воспитание без общины кажется в чем-то ущербным. Просьба другу, живущему рядом, забрать ребенка из детского сада, когда я в дикой пробке, дает что-то для воспитания ребенка - не компенсирующееся альтернативой нанимания няни с такси через интернет.
А друзей и без религиозной общины заводят, верите?
>>> Явлений, когда атеистически настроенные граждане сами по себе собрались бы, собрали ненужные теплые вещи, и отправили их заключенным (или сделали иное общеполезное дело) не встречал вообще.
Про субботники не слышали?
>> А индивидуальные пожертвования вы полагаете ущербными?
>
>> Цель религии - вовсе не воспитание детей. Если вы желаете ее поместить в такое гетто - как прием воспитания, или лечения душевных срывов - возражений не будет. Но претендуете то на большее.

Ну щас, не будет возражений. Воспитание детей - это право, подобное командованию армией, его нельзя уступать кому попало.
>>>> Ваше утверждение "наукой доказано, что Бога нет" употребляет слово "доказано" в другом смысле, чем "доказано, что (если нет сопротивления воздуха, Земля плоская и равномерно плотная) брошенный камень летит по параболе".
>> Разве что в сторону большей доказанности, нежели любой из приведенных вами фактов. СКажем, физик, увидев, что камень летит не по параболе - удивится менее, чем увидя второе пришествие.
Ой вопрос.
>Но удивится ли физик, если однажды в момент депрессии, когда что-то давит на его душу, по какому-то случайному наитию зайдя в церковь, он встретит доброжелательную атмосферу, просидит там несколько часов против ожидаемых минут, и уйдет домой окрыленный? Какими законами физики это (вполне наблюдаемое) явление может быть описано? Видимо, у человечества пока нет даже правильной терминологии, чтобы о подобном говорить в числах (предполагаю, что есть проверяемые отличия в протекании процессов в головном мозгу упомянутого физика до и после посещения церкви, т.е. в будущем может и смогут ученые с числами в руках рассуждать о полезности посещения церкви в конкретной ситуации).
Причем тут физика, ну что Вы придуряетесь? Это психология, и далеко не одна церковь тут помогает и далеко не всем.
>По-моему, картина совершенно иная. Сомневающийся в законах физики может провести опыты и сам (к слову, их надо проводить очень аккуратно, я пытался когда-то и получал массу противоречий из-за мелких неточностей, устранить все из которых не так-то просто), и никаких разумных аргументов против законов физики не приведено. Что касается теории эволюции, то против нее есть масса убедительных аргументов, которые неясно, как закрыть (в том числе, и пример с человеческим глазом - попробуйте на минутку подумать об этом сами, не "зная заранее", что теория эволюции верна; ведь правда, совершенно непонятно, как столь сложная система, как зрение, могла возникнуть в результате постепенных небольших изменений). Упоминание в одном тексте закона сохранения энергии и теории эволюции создает у читателя, который не думал над темой сам, впечатление, что убедительность обеих теорий примерно одинакова, что неверно.
Конечно, терия эволюции не так обоснованна, как физические законы, те которые действительно обоснованны. Только вот с религиозной доктриной все вообще по другому. Есть ТОЛЬКО книга, старая, лживая и больше ничего. Вот уж что не следовало бы упоминать рядом с наукой.
>>> Второй аспект состоит в том, что в Библии есть места, фактологическая составляющая которых гораздо более очевидно противоречит современных физическим воззрениям (скажем, какого размера должен быть корабль, чтобы взять "каждой твари - по паре"). Тут есть некоторые попытки ответить, все они, на мой взгляд, не очень убедительные. Изложу свою точку зрения (не единственную существующую). По-моему, главный ответ скептику - Библия не про это.
Да, но раз она врет в этом, то какой смысл верить ей в другом? Есть только один - если по вненаучным причинам очень хотеть верить и отрицать НАИБОЛЕЕ с большим отрывом разумную версию, что библия - не заслуживает внимания, как итсочник сведений о мире.
>>> В задаче по математике может случиться, что мы камень разделим на немыслимое количество маленьких камне, куда там числу Авогадро, и у школьников не возникает проблемы с идеей, что все состоит из молекул - они понимают, что учебник математики - не про сто, из него надо другое почерпнуть.
Ничто не изменится, если учитель тут же объяснит, что "на самом деле...", понимание математики не пострадает.
>Вы требуете, чтобы Библия была истолкована буквально (при этом учебнику физики разрешаете быть истолкованным не буквально, допуская, что можно и обмануть школьника, если требуется объяснить школьнику сложную тему). Между тем, буквальное толкование Библии - не единственное возможное (и, как минимум, не единственное широко распространенное), есть и другие подходы. Ведь книга не об этом, и если Вы хотите содержательную сторону понять, в чем тут суть - один разговор. Если же Вы хотите, игнорируя содержательную сторону, искать ошибки - Вы их найдете, но так и не поймете, как же так вышло, что 2000 лет люди переписывают конкретную книгу, и она помогает им жить (для атеиста, вероятно, это весьма странный феномен).
Если говорить о библии, как описывающей мир, то можно понимать буквально, или послать к черту. "Смысл тайный" везде можно увидеть, но никогда нет уверенности, что это правильный смысл. порэтому всегда прямое буквальное понимание - приоритетно. Тем более, что когда она создавалась, ее нелепость совсем не была неочевидна.
>>> Фанатично настроенные граждане есть среди представителей любой системы взглядов, и атеизм тут не исключение - "Общество воинствующих безбожников" является позорной строкой в истории нашей страны.
А какой страницей являются попы-феодалы, или ставшие на сторону белых?
>По-моему, правильно было бы дать про это рассказывать разным людям.

Детская голова - подходящее место для плюрализма, нечего сказать.