От Игорь Ответить на сообщение
К Undying Ответить по почте
Дата 31.03.2006 21:03:52 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: О уравнительстве

>>Ясно, что Ленин говорит простые вещи - нельзя уравнять людей в способностях. Но право на равное достоинство он не отрицает. Только понимает его в классовом смысле.
>
>Что есть равенство в классовом смысле? Это предоставление каждому равных возможностей. Предоставленные возможности еще надо реализовать, от того как человек реализует имеющиеся возможности и зависит его достаток. Чем плохо существование разных классов? Тем что представители разных классов имеют принципиально различные возможности. Считать, что все реализуют предоставленные возможности одинаково и соотвественно требовать для всех равенства в достоинстве это и есть:

>Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. (с) Ленин

Ну и чудненько! СССР обеспечил всем право на бесплатное жилье по средним нормам, книги, образование вплоть до высшего на конкурсной основе независимо от заработка, бесплатное мед. обслуживание. А дальше уже одни, имея все это становились академиками, а другие - грузчиками.

>С какой стати достоинство работящего человека должно быть равным достоинству бездельника, который труд только имитирует?

Му ж про право говорим на равное достоинство при приложении известного напряжения усилий. Бездельнику должен быть дан шанс исправиться.

>Если Вы считаете, что дети за родителей не в ответе, то и направляйте помощь не родителям, а адресно - детям, через бесплатные образование, секции, пионерлагеря, детсады, школьные обеды и т.д. Вот детей в детсадах и школах можно и икрой кормить на уравнительских принципах, а родителей - не фиг, те могут сами заработать.

А кто кормил родителей в СССР? Их наоборот заставляли работать, если даже те не хотели.

>>Опять не про то. Я говорю про равный доступ к обучению квавлифицированному труду,
>
>Это Вы к чему привели? У нас спор по вопросу: Должен ли уравниваться в социалистическом обществе доступ к модным вещам и икре? С тем, что образовании сопоставимого качества должно быть доступно всем я полностью согласен - это вытекает из общинного мировозррения.

>>Я говорю про равный доступ к социальным благам, определяющим человеческое достоинство в обществе, а Вы мне про что?
>
>Сформулируйте, что такое человеческое достоинство? Ребенок, спавший в детстве на немодной кровати и не евший икры, что-то утрачивает в человеческом достоинстве или нет?

Я еще раз объясняю - статус товара определяется властями. Решили власти, что черная икра должна быть равнодоступна ( ну например потому, что полезна для здоровья) - значит так и будет. Про модные или новые товары - та же история.

>>Речь надо вести не о жизненно необходимых товарах, а о товарах, определяющих средний в данном обществе уровень достойной жизни.
>
>Почему средний-то? Обеспечить средний уровень достойной жизни малообеспеченным (т.е. малотрудящимся, т.к. оплата у нас по труду), мы можем только добившись полного уравнительства в распределении товаров определяющих уровень достойной жизни. Какое отношение такое равенство имеет к равенству в классовом смысле? Гарантировать в социалистической экономике мы должны лишь минимальный уровень достойной жизни и дать каждому возможность для повышения уровня своей жизни.

Называйте это минимальным уровнем достойной жизни. Тогда не надо говорить про товары, обеспечивающие только выживание, которые только одни и должны распространяться на уравнительной основе. Я говорю, что книги должны распространяться на уравнительной основе - должны, абонементы в бассейны и спорт. секции должны или нет распространяться на уравнительной основе - я говорю должны, квартиры должны пол средним нормам - ну и так далее сами продолжите.

>Если человек предложенными возможностями пользоваться не хочет, с какой стати общество должно обеспечивать ему средний уровень достойной жизни?

Дело в том, что если человек пал, по каким-либо причинам, то нужно помочь ему подняться.

>В общине были и бедняки, и середняки, и зажиточные, доступ их и к жизненно необходимым товарам был вовсе не одинаковым, у зажиточного было и хлеба больше, и средства производства лучше, и изба просторней и т.д. Почему же в социалистическом обществе должно быть иначе?

А разве было иначе?

>>Вы всерьез думаете, что очереди - есть порождение этих пережитков, а не нпавственного настроя большинствак народа?
>
>Да. Вытекать из нравственного настроя общества очереди могут в том случае, если вопрос идет о выживании людей, т.е. в случае войны, голода и т.п. (хотя и в этом случае, по-видимому, более адекватна карточная система), к стабильным периодам это не относится.

Неправда. Если речь идет о распределении товаров, определяющих достойный образ жизни - книг, квартир, абонементов в бассейн и так далее - то то же самое, как и относительно товаров для выживания.

>>А примеры про обеспечение равных социальных возможностей - и так всем известны. Государственное обустройство всех беспризорных детей в кратчайшие сроки. Равный доступ всех к образованию - величайшее достижении советского строя уже в 20-ые -30 ые годы, бесплатная медицина. Вы все это прекрасно знаете.
>
>Еще раз напоминаю обсуждается вопрос: Должен ли уравниваться в социалистическом обществе доступ к модным кроватям и икре? Какое отношение имеют к этому вопросу все что Вы перечислили?

См. выше про икру и модные вещи. Цв. телевизоры стоили 600 р. тогда.

>>Значит Вы признаете, что платили-таки?
>
>И что? Мы можем в социалистической экономики обеспечить, чтобы все имели равную квалификацию и работали одинаково? Очевидно нет, значит принципы распределения материальных благ внутри артели не могут быть применены к социалистическому обществу в целом.

Запросто применялись. Рабочие одного разряда получали одинаково.

>>Это не коллективная работа.
>
>Еще раз повторяю не любили крестьяне коллективную работу и старались ее всячески избегать, если же избежать не получалось, то работали без особого рвения:

>В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам. На такое общение в деле, по крайней мере, при настоящей степени их развития, они не пойдут, хотя случается и теперь, что при нужде, когда нельзя иначе, крестьяне и теперь работают сообща. Примером этого служат артели, нанимающиеся молотить, возить навоз, косить. Но для работ на артельном начале, подобно тому, как в граборских артелях, где работа делится и каждый получает вознаграждение за свою работу, крестьяне соединяются чрезвычайно легко и охотно.

Здесь речь идет о нелюбви к коллективной поденщине. Когда человеку трудно проявить свою любовь к труду, так как он представляет собой рутину.

>>При коллективной работе не только поровну платили в артелях при царском режиме - но и в комсомольских стройотрядах при советской власти - сам тому свидетель.
>
>В комсомольских стройотрядах обеспечивалась достаточно высокая однородность квалификации и работы, поэтому и платить можно было одинаково.

Квалификация у всех была одна. Работы были разные. Одни цемент месили, другие ямы копали, третьи стены штукатурили.

>В социалистической экономике в целом сравнимой однородности квалификации и работы добиться нельзя, поэтому нельзя требовать и уравнительства в распределении материальных благ.

Никто и не требует уравнительства в распределении мат. благ. Требуют равенства в человеческом достоинстве. Это предполагает распределение только определенных мат. благ на основе, близкой к уравнительной.

>>Все одинаково работать в принципе не могут, потому что у людей не равные способности. Но платили всем поровну.
>
>Опять норовите понять все буквально. Естественно в общественных отношениях не может быть ничего в чистом виде, не математика чай, речь о принципах.

>>В артели обычно подбирали сами артельщики. Если хозяин пытался сам выбирать - кому больше платить, а кому меньше ( по западному) -это вызвало вызывало большие нарекания артели и обычно не допускалось.
>
>И? Это чему противоречит из сказанного мной?

Так люди промеж себя сами решали на коллективном собрании.

>>>Собственно у Энгельгардта через письма красной нитью проходит мысль, что при коллективной работе справедливое распределение вознаграждения за труд для крестьянина едва ли не важнее величины вознаграждения, т.е. крестьянин по сути готов получить меньше, лишь бы сосед не получил лишнего за счет его труда.
>>
>>Если это так, то чем это не уранительство?
>
>Между оплатой по труду и оплатой по среднему Вы различия видите? Оплату по труду крестьянин считает справедливой, оплату по среднему - нет, поэтому распределение по среднему в глазах крестьянина будет справедливым только в одном случае, если все работают одинаково.

Точнее когда все делают одно и то же дело. А работать одинаково они все равно не смогут. Понимаете - я все это проходил на практике без всяких указаний свыше. Собрались в стройотряде. Решили. Эти работали лучше всех. Заплатим им в месяц 210 рублей. А эти похуже - им 190 рублей. Вот так. Самый плохой получил 180 р ( плохой не потому, что отлынивал, а потому, что ну существенее медленнее работал). Это называлось КТУ - коэффициент трудового участия. Сильная дифференциация ? - то-то. И в артелях также было. О том, чтобы кто то получал не то что в разы, а даже на 30% больше среднего - речи не шло.

>>Вообще же это утверждение просто анекдотическое - готов дать выколоть себе глаз - лишь бы соседу выкололи два. Может сволочные какие крестьяне по этому принципу и работали.
>
>Это в Вас говорит та самая жажда наживы, которую пытается развенчать Александр. Для Вас не понятно как справедливость можно поставить выше личной и общественной наживы, а крестьянам было понятно.

Какая же это справедливость? то глупость от жадности.

>>Уравнительства посредством зарплат и не было. Уравнительство в очередях? - вы хотите сказать, что у людей было желание или убеждение , чтоб те у кого больше денег имели право пройти вне очереди? Не было такого. Насколько я помню, а мне сейчас 38 лет ( а не 20) - в длинных советских очередях люди добровольно решали сообща, чтоб в одни руки больше такого-то количества не выдавать. И не выдавали. И это было.
>
>Причем здесь пройти без очереди? Речь о том, что справедливым с точки зрения общинного мировоззрения будет система распределения, в которой каждый может беспрепятственно получить объем материальных благ соответствующий затраченному человеком труду.


"Беспрепятсвенно" - что еще за новый подход такой? Со своего огорода - да. А вот с общего труда - извини подвинься - тебя оценят другие, сколько ты заслужил. Ни о какой автоматической беспрепятственности речи не шло, когда все делали общее дело.

>>Так это не коллективный труд. А помогали соседям или погорельцам бескорыстно. Или деньги собирали.
>
>В рамках общественной страховки. Требование равенства в распределении модных вещей и икры к общественной страховке не имеет никакого отношения.

У крестьян не было не модных вещей, ни икры. Ну разве что у некоторых с речки или с моря в собственном улове.

>>Не только права на труд, но и на помощь общины нетрудоспособным.
>
>Поэтому в социалистическом обществе должны быть пособия и помощь для нетрудоспособных. Какое отношение к этому имеют очереди?

За 600 рублевыми телевизорами я не видел очередей.

>>Каждый может расчитывать на помощь других людей общины.
>
>Только в виде кусочков, все остальное в долг, либо денежный, либо под отработку (мы не о помощи друзей, если что).

Не в виде кусочков, а столько, чтоб помогло. Погорел - чтоб был новый дом.

>>При разделении труда речь идет об оплате по тарифным разрядам или сдельной работе данной квалификации. Кроме того каждому положен доход, не связанный непосредственно с трудом - общенародная прибыль, распределяемая по коммунистически из общего котла - в зависимости от потребности каждого. Квартира в первую очередь тому, кто в ней нуждается, мед. помощь - также и т.д.
>
>Это касается не всех товаров и услуг, а только тех, которые покрываются общественной страховкой.

Я ж не пишу, что все товары были бесплатными.

>>Я уже говорил, что социальный статус товара и важность его доступности для каждого решается центральным руководством страны, а не "объектимвными" принципами. Решило руководство, чтоб икра или детские игрушки всем были доступны по цене - значит так и будет. А про водку не решило - вот она и стоила 5 рублей при себестоимости 20 копеек.
>
>Вот видать, благодаря таким благодетелям из ЦК, конфеты, которыми в начале 60-х были завалены все магазины, в начале 80-х стали большим дефицитом.

Не помню. Точнее не помню, чтоб в начале 80-ых стал есть меньше конфет, чем в середине 70-ых.

>Распределение на уравнительской основе может быть справедливым только в случае товаров и услуг, покрываемых общественной страховкой, для всех остальных товаров распределение должно производиться по труду.

А дешевая детская одежда и обувь - почему не общественная страховка? А дешевые абонементы в бассейн - почему не по труду? Почему если есть очередь - то непременно не по труду?