Наши граждане не хотят идти на стройку (приходится завозить из Азербайджана)
http://www.radiomayak.ru/schedules/1/26454.html
<<<
Реализация Национального проекта в области доступного жилья
В сюжете: "Национальные проекты"
2006/11/03 | 12:00 Елена Щедрунова (ведущая программы)
Сегодня мы поговорим о том, сможет ли в нашей стране появиться рынок доступного жилья, а также что для этого должна сделать власть. Власть в программе представляет руководитель Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству Сергей Круглик.
- Сергей Иванович, у вас когда-нибудь были жилищные проблемы? Вы знаете как это?
КРУГЛИК: Весь круг жилищных проблем, начиная от общежития и заканчивая квартирой с печным отоплением, с туалетом на четыре квартиры, который замерзал зимой, в которой нас жило четверо плюс собака из 18 квадратных метров - все это я проходил. Свой первый жилищный вопрос я решил через квартиру, то есть "до подхода очереди". Затем появилось служебное жилье, из-за чего мне пришлось поменять профессию и так далее...
- Дворником работали?
КРУГЛИК: Совершенно правильно. Я прошел всю систему, которая связана с жилищными мытарствами, поэтому великолепно понимаю, что это такое.
- То есть понимаете людей, которые жаждут получить квартиру?
КРУГЛИК: Чтобы хорошо понимать, нужно все эти круги пройти, и я их прошел.
- На данный момент как вы оцениваете потребность людей в жилье? Сколько необходимо, чтобы все получили более-менее приличное жилье?
КРУГЛИК: Одновременно с подготовкой пакета жилищных законов, мы провели социологический опрос среди граждан, где задавали довольно простые вопросы относительно ситуации вокруг жилищных проблем. К концу опроса мы получили страшную статистику. 61 процент населения остро нуждается в улучшении жилищных условий. Надо отметить, что улучшение не на уровне европейских понятий, а просто на уровне элементарных цивилизованных понятий.
- Отдельная квартира с удобствами?
КРУГЛИК: Уже нет речи об отдельной квартире с удобствами, где каждый член семьи проживал бы в отдельной комнате плюс одна общая. Люди просят квартиру, где бы ребенок с родителями проживал в отдельных комнатах. В данный момент в стране около трех миллиардов жилья, а наша потребность превышает эту цифру более чем в 1,6 миллиарда.
- То есть три миллиарда у нас сейчас на всю страну? Это жилой фонд?
КРУГЛИК: Да, это жилой фонд.
- И нужно половину от того, что имеем.
КРУГЛИК: Больше.
- Чуть больше половины от того, что имеем. Отстаем по строительству. Сколько строим в год?
КРУГЛИК: За прошлый год мы построили 43,5 миллиона квадратных метров. Это крохи.
- Получается, что такими темпами, на 40 лет.
КРУГЛИК: Совершенно правильно.
- А что нужно сделать, чтобы темпы стали другими?
КРУГЛИК: Это вечный вопрос, который стоял перед нашей страной. Я напомню: 1980 год, когда были решения Совета Министров, когда каждой советской семье обещали к 2000 году отдельную квартиру. Если мы вспомним Булгакова - квартирный вопрос, то есть в России довлела такая как бы безысходность именно с жильем, независимо от того, царская это была Россия или советская. Хорошее название у передачи - "Народ и власть", потому что без консолидации всех усилий - народа в первую очередь, власти во вторую очередь, всех ветвей власти - ничего не получится.
Чтобы решить проблему, нужно заложить в ближайшие 3-4 года те экономические основы, которые, с одной стороны, позволяли бы поддержать эти чаяния и желания, а с другой стороны, чтобы те направления, которые они поддерживают, эти направления деятельности власти, отвечали адекватно. Просто взять и раздать жилье, построить за счет государства - невозможно. Все мы должны понять, что это тупиковый путь, мы его уже проходили. Необходимо создавать экономические механизмы.
Вы правильно говорите - строительство. Сегодня это бизнес. Значит, для этого бизнеса власть должна создать все условия для того, чтобы он трудился. Это одна сторона вопроса. И вторая - население. Никогда самую дорогую вещь в прямые инвестиции людям не купить, не достать из кошелька и не купить.
- Имеется в виду самая дорогая вещь - это квартира или дом.
КРУГЛИК: Конечно. Та вещь, которая переживает тебя, которая остается в наследство, которая является самым основным, на мой взгляд. Я еще раз повторю, я проходил все это. Пока нет квартиры - человек чувствует себя неуютно ни на работе, ни в семье, ни где-то еще. А посмотрите, сколько семей из-за этого распадается! Потому необходимо выработать специальные механизмы для того, чтобы население имело возможность брать все в кредит. И не тогда, когда тебе исполнилось 40 лет. Помните, было такое время? Пока тебе 40 лет не исполнится, как бы ты ни мыкался, ты жилье не получишь. И что самое ужасное: к 40 годам получали квартиры все - кто лежал на печке и кто на трех работах работал.
- А сейчас, вы считаете, что чем больше работаешь, тем быстрее квартиру приобретешь?
КРУГЛИК: Безусловно. Во-первых, у тебя срок кредитования может быть снижен, во-вторых, ты можешь взять себе больший кредит и соответственно большую квартиру, которая может уже измеряться и по европейским стандартам, не в квадратных метрах, а в количестве спален и так далее.
- Вы обронили такую фразу, что в течение ближайших трех-четырех лет нужно создать условия, законодательную базу. Три-четыре года - слишком большой срок. А нельзя его сократить? Что для этого нужно сделать?
КРУГЛИК: Основная законодательная база уже создана. Те законы, которые были приняты в 2004 и в 2005 годах вступили в действие. В том числе и Жилищный кодекс, что открывает перспективы для людей как с позиции приобретения жилья либо взятия его в аренду, так и с позиции малоимущих, кто получает это жилье бесплатно. Эта тема абсолютно отрегулирована. Вторая тема - это приобретение жилья в рассрочку. Здесь две огромных проблемы. Проблема номер один - это доходы населения. Наше население еще не достигло того уровня зарплат, которое позволяло бы участвовать в акции по приобретению жилья через систему ипотечного кредитования. И с другой стороны, это формирование банковского сектора, где должны быть доступными кредиты для населения и так далее. Третий вопрос в этом секторе - наличие самого жилья. Потому как последние 10-12 лет мы жили на тех градостроительных решениях, которые принимались в советский период.
В любом городе основная проблема - это проблема доступа к земельным участкам. И не просто к земельным участкам, а к тем, на которых есть инженерная инфраструктура, то есть вода, газ и все остальные инструменты, с которыми мы живем каждый день. Потому комплекс проблем и вопросов предназначено заложить таким образом, чтобы они приступили к решению. Во многих регионах этот вопрос решается. Если вы обратили внимание, второй год у нас идет плюсовая динамика по вводу жилья. До этого постоянно рынок падал. Начиная с 1989 года, когда мы именно по России, не по Советскому Союзу в среднем строили около 80 миллионов квадратных метров, это все упало практически до 36 миллионов. До 1999-2001 года это было резкое падение объемов ввода жилья, и только последние два-три года уже по многим регионам и в целом по Российской Федерации наметилась тенденция. Рынок отражает те экономические процессы, которые происходят в обществе. Без этих общих экономических процессов эту тему не решить, потому как именно строительный сектор очень тесно связан с другими отраслями экономики, сотни других производств работают на строителей. Это и производство цемента, и производство стали, а также многое другое.
- Мощностей в стране хватает? Если темпы будут увеличиваться, не 40 миллионов будем вводить, а 60 в год, у нас будет из чего строить эти 60 миллионов квадратных метров?
КРУГЛИК: Я скажу вразрез с той точкой зрения, которую озвучивал Дмитрий Анатольевич Медведев. Поскольку мы делали анализ, сегодня эти мощности у нас загружены на 60 процентов. То есть для того, чтобы нам достичь тех прогнозируемых параметров по программе "Жилище", а к 2010 году ввод должен быть вдвое увеличен - до 80 миллионов, этих мощностей будет достаточно. Причем, если сегодня говорят о том, что база стройиндустрии скончалась, допустим, производство кровельных материалов, стеновых и так далее, я вам приведу пример: в 1998 году, когда вся страна переживала дефолт, именно для производства этих материалов наступил рай, потому как изменились валютные составляющие. Тогда наши производители умудрились перехватить инициативу у импортных поставок и начали здесь открывать совместные производства и так далее. И уже где-то в 1999 году, в частности, финские стройматериалы потеряли порядка 40 процентов рынка у нас, и они были моментально замещены нашими производствами. У многих вызывает опасение отсутствие цемента. Но я вас скажу, что все эти процессы уже происходили. Я приведу пример рынка стекла. Как только начали возникать дефициты, потому что реконструкция стекольного, точно так же, как и цементного завода, это огромные капиталоемкие производства, и нужны огромные инвестиции, английские компании сели в Подмосковье, построили заводы, и сейчас они закроют двумя заводами 40 процентов потребления стекла. Причем, оно будет немного дороже, но оно в 6 раз лучше по качеству, по прозрачности и так далее, по тепловым характеристикам. И потому за эту сторону вопроса переживать не нужно. Был бы спрос хороший и объемы ввода. А те, кто обеспечивают строительными материалами, они ориентируются досрочно. Буквально вчера у меня были немецкие компании, которые производят совершенно другие по качеству стеновые панели. Они привозят и открывают здесь три завода - один в Тюмени, а два в других регионах. Вначале они просто поставляли оборудование для заводов, а теперь поняли, что это идет влет буквально, и решили сами строить здесь совместные предприятия, решили 20 заводов построить здесь. Причем, каждый завод - это инвестиции в объемах 20 миллионов долларов, это огромные суммы. Они уже из Германии разложили карту России, расставили точки, где им интересны рынки, поскольку радиус завоза этих материалов где-то должен быть не более 160 километров. Понимаете, бизнес, если дать ему возможность, он решит эти задачи. Если наш проспит бизнес, значит другой придет со стороны, только нужно создать ему условия. И поэтому на эту тему печалиться не нужно. Точно так же, как есть иногда печаль, что у нас устарело оборудование, что у нас износились башенные краны. Я могу привести в пример десятки компаний, у которых стоит новейшее оборудование. То есть все упирает в стоимость, себестоимость и так далее.
- Про стоимость и себестоимость. Все, о чем вы говорите, вся эта замечательная техника, она явно удорожает конечный продукт. Вопрос: а нельзя ли как-то простимулировать наших производителей? Может быть, они тоже достигнут результатов? Потому что пока все, что вы рассказываете, сводится к мысли о том, что наш строительный рынок дает здорово заработать западным компаниям.
КРУГЛИК: 60-70 процентов товаров на общем рынке с европейским качеством производится у нас в стране. Это уже не западный рынок. Период СП уже прошел, это уже наше производство, российское, которое работает по их технологиям, на их оборудование. Потому если мы говорим, что произойдет удорожание, я с этим не соглашусь. Основная доля в цене на жилье - это тот отложенный спрос, который мы с вами не можем оправдать. Никоим образом не себестоимость, потому что себестоимость не столь велика.
Если взять здесь со всеми издержками в Москве, грубо говоря, надо делать расчеты, и никто их не откроет никогда, но пусть будет 1000 долларов квадратный метр...
- Вы сейчас народ напугаете. Сейчас посчитают и скажут: я квартиру точно никогда не куплю. 1000 долларов квадратный метр...
КРУГЛИК: Почему? А что пугать? Когда по 20 тысяч покупают.
- Ну, такие все-таки единичные квартиры.
КРУГЛИК: Как понять единичные? Сейчас самый дефицитный сектор - класса "де люкс".
- Но мы о них не будем волноваться, они сами о себе позаботятся.
КРУГЛИК: Дело не в том, что сами. Даже если мы опустимся на самый простой сегмент - панельное жилье. В Москве, допустим, где-то в среднем за прошлый год построено порядка 16 тысяч квартир. Мы в рамках обеспечения жильем военнослужащих надеялись сделать закупку, чтобы уйти от строительства. Но если мы из этого сегмента купим 4 тысячи квартир, на нем сразу взлетит цена, понимаете? Поэтому цену сегодня определяет не себестоимость, а все-таки предложение на рынке. Это основной определитель цены. И поэтому сегодня нам нужно увеличивать объемы жилищного строительства, а потом уже вернуться к себестоимости, но не нам, а тем, кто это строит. Когда будет конкуренция, когда будет достаточно большое предложение на рынке, люди сами будут стремиться по минимальной технологии. Сегодня те, кто закладывают свою будущую стратегию, допустим, на 2008-2010 годы, они уже оценивают по данным Минэкономразвития доходность населения. И уже исходя из этого дохода, исходя из тех возможностей ипотечного кредитования, выстраивают вплоть до этажности зданий и материала стен, что будет покупаться на рынке. Поэтому у меня одно пожелание ко всем, кто хочет участвовать на этом рынке, а на самом деле это в первую очередь молодежь, что нам на эту тему беспокоиться не надо, мы создаем рыночные условия. Нам нужно беспокоиться, чтобы обеспечить доступность: как достичь нормальных доходов и каким образом взять наименьший процент по ипотечному кредиту.
- Сергей Иванович, вы все время повторяли, что на рынок, на цену давит спрос, что спрос гораздо выше, чем предложение. И все, что вы говорите - доступность денег, доступность кредитов - на самом деле это еще большее давление на рынок, и все этого очень боятся. Денег станет больше, спрос вырастет, и все - цены взлетят так, что уже никаких ипотечных кредитов не хватит. В чем, на ваш взгляд, главная проблема, что тормозит увеличение темпов строительства? Как я понимаю, со стройматериалами проблем никаких. С рабочей силой что у нас?
КРУГЛИК: Сегодня бытует очень серьезное опасение. Пока я не видел, чтобы сталкивались строительные компании. Допустим, в регионах, безусловно, есть такая тенденция, которая опять-таки общая социально-экономическая, нежели строительная проблема, когда люди просто даже за более высокие деньги не хотят идти на стройку.
- Имеется в виду наши граждане?
КРУГЛИК: Да. Тут далеко ходить не надо. В городах северо-запада, допустим, средний уровень заработной платы 200 долларов, 6 тысяч. Людям предлагают на стройках по 500 долларов. Люди не идут.
- А чем объясняют?
КРУГЛИК: У людей свой огород, ему хватает заплатить за квартиру, ему хватает на все остальное, и все остальное его больше не интересует. Его не интересует увеличение своего дохода. Тех доходов, которые он получает, ему достаточно.
- Я так понимаю, что и жилье ему не нужно тогда.
КРУГЛИК: У него есть своя квартира, свои 13-14 квадратных метров, и он не думает о будущем детей, ни о чем. Ему не надо идти и зарабатывать деньги.
- А помните, в 1980 годы было модное течение, были комсомольские стройки - МЖК, даже целый район есть в Москве. Потом все это заглохло. А вот сейчас такое невозможно возродить, чтобы человек на стройке сам строил себе квартиру?
КРУГЛИК: На самом деле все это можно возродить, но в основе все равно будут лежать деньги. То есть если раньше лежала государственная поддержка, и нам казалось, что если мы организуем молодежь, то они сами выйдут. Но сами - это что? Допустим, это перенести мусор, это принести еще что-то.
- Люди учились и на каменщиков, стены клали, и ничего.
КРУГЛИК: Есть смысл инженеру идти учиться на каменщика? Тогда для чего он пять лет в институте сидел? Давайте каждый, чтобы свое делал. Давайте ту тему забудем. Если до 1990 года, то нет проблем, давайте поговорим. А если про рынок, то давайте каждый сам свое делает.
Инициативу для людей мы отрабатываем. Во многих странах есть такие вещи. Допустим, если вы берете самостоятельно строить индивидуальный дом своей семьей, и мы рассматриваем сегодня, и строители очень заинтересованы, потому что в Германии есть заводы, где можно каркас собрать за одни сутки, причем, оставляя 90 процентов работы на плечи населения. Есть страны, в которых при таких подходах, когда люди покупают готовые конструкции и семьей собирают, они освобождаются от всех налогов, и он сам себе тихонечко за год может такой дом построить. Мы к этому придем. Но это в тех странах, где нет дефицита жилья.
- И где, наверное, другие климатические условия.
КРУГЛИК: Совершенно верно. Представьте, что мы начали заниматься этим в Якутии. Человек стал строить дом, а жить в нем невозможно, да и деньги уже потрачены. Есть вещи, которые будут, безусловно, у нас в обществе функционировать так же, как и в других странах. Но сегодня несколько иная задача, все-таки жилья очень много не хватает.
- Поскольку вы сказали, что наши люди на стройки не идут даже за приличные деньги, значит что, у нас ближнее зарубежье будет строить по-прежнему наше жилье?
КРУГЛИК: Пока да. Но, тем не менее, в хороших компаниях, если говорить о себестоимости, трудовых зарплатах, очень много работает в Москве и югославских рабочих до сих пор, отбираются люди из Азербайджана. Причем, я вам хочу сказать, что работники по камню всегда были хорошие из Армении, из Азербайджана и так далее. Поэтому тут удивляться не надо.
- А, кстати, доля заработной платы какова в общей стоимости жилья примерно?
КРУГЛИК: Себестоимость, может быть, в пределах 20-25 процентов.
- Не так много на самом деле. Потому что, я так понимаю, в Европе все наоборот.
КРУГЛИК: Конечно. Поэтому я думаю, что сейчас проблемы с трудовыми ресурсами нет. Основная проблема - доступ к земле, монополия на землю.
- Вы уже сказали, что мы живем тем, что было сделано когда-то, я так понимаю, еще в советское время. Дано указание местным властям выделять земли под строительство, подводить к этим участкам коммуникации и темпы строительства наращивать.
КРУГЛИК: Опять неправильно. Никто указания не давал, в законе написано.
- А это не указание?
КРУГЛИК: Нет, это закон, это распределение полномочий.
- Это закон, хорошо. Распределение полномочий - замечательные слова. А вы следите за тем, как региональные власти этот закон исполняет? Кто за этим следит? Или сейчас вы опять скажете, что народ должен следить?
КРУГЛИК: Обязательно скажу. Потому что это компетенция органов местного самоуправления. Дело в том, что когда нечто прописано в законе, появляется с федерального уровня норма, в соответствии с которой можно отслеживать через Генеральную прокуратуру, а это очень действенная мера, и, безусловно, население должно понимать, что происходит у них в городе. Поэтому когда с 1 октября вступила в действие норма земельного кодекса, что земля идет только лишь с аукционов, а не под полой, появилась возможность поручить Генеральной прокуратуре проверить: так это исполняется или не так. Ни один город не может останавливаться в своем развитии. Что такое развитие? Это предоставление земельных участков, это строительство и так далее. Раз существует такая норма, значит должны быть градостроительные решения. Раз существуют градостроительные решения, должны быть правила землепользования и застройки. Таким образом, мы приходим к цивилизованному рынку, который позволит функционировать, в том числе и строительному комплексу и развиваться жилищному строительству.
- Вы сейчас нарисовали такую идеальную правильную картину как должно быть. А сейчас-то мы что имеем?
КРУГЛИК: Сейчас мы имеем то, что порядка 8 процентов земли прошло после 1 октября на конкурсе, а остальные розданы просто так.
- Генеральная прокуратура занимается этим вопросом уже?
КРУГЛИК: Дмитрий Анатольевич Медведев дал на последнем заседании президиума такое поручение Федеральной антимонопольной службе, чтобы разбирались с подобного рода монопольными решениями на рынке. Потому как распределение без аукциона - это и есть формирование монопольного положения тех либо иных застройщиков, либо просто каких-то коммерсантов на этом рынке.
- Между прочим, много нареканий в адрес местных властей от людей, которые хотели бы заняться строительным бизнесом или, может быть, даже занимаются. Они говорят, что прорваться на этот рынок невозможно. То есть что, опять только один выход - конкурсы? Когда будут конкурсы, тогда можно будет прорваться на этот рынок, или что?
КРУГЛИК: Аукционная продажа земель - с одной стороны, это первый шаг, с другой стороны, это последний шаг. Перед этим, безусловно, должна предшествовать, и поверьте, во многих городах ведется и уже выполнена работа, где завершены градостроительные решения.
- То есть имеется в виду, что понятно, где будут строить.
КРУГЛИК: Совершенно правильно. Отработаны правила землепользования и застройки. То есть все так, как должно быть. Допустим, в Пермской области 40 процентов рост ввода жилья за год.
- Поздравляем жителей Перми.
КРУГЛИК: Конечно. То есть люди планируют в самой Перми с 500 тысяч квадратных метров выйти на миллион квадратных метров к 2010 году. Это абсолютно нормальное прагматичное поведение субъекта Российской Федерации, который действительно работает в интересах своего населения. Что тут можно сказать? Мы всегда рассуждаем, как в среднем по больнице. Идите в Астрахань сейчас. Там построено столько жилья...
- У кого проблемы с жильем - можете ехать в Астрахань.
КРУГЛИК: Совершенно правильно. Сейчас мы думаем, каким образом увеличить людям систему поддержки в области ипотечного кредитования.
- Имеется в виду, что жилье не могут реализовать, потому что у людей денег нет.
КРУГЛИК: Совершенно верно. Столкнулись с тем, что тот слой населения, у которого были деньги, которые в состоянии были без внешней поддержки приобрести, они его приобрели. Темпы роста лучше не снижать в данном случае, а все-таки расширить диапазон участников этого рынка всевозможными способами. Один из таких, допустим, у нас есть сегодня ряд категорий, перед которыми федерация несет ответственность. И мы постараемся сфокусировать в ближайшие полгода именно на Астрахани, на таких местах, где есть перепроизводство жилья, для того, чтобы можно было это реализовать, поскольку это скажется именно на строительном комплексе. Люди долго не могут держать у себя на балансе пустые квартиры. Совместная работа приведет к расшивке таких узких мест.
- Как строительные компании будут прорываться на рынок. И, кстати, о лицензировании этой деятельности. Я в последние дни постоянно слышу такие разговоры, что профессиональное сообщество должно регулировать деятельность на этом рынке, что не нужно никаких лицензий, что люди сами должны отвечать за плоды своего труда, и как бы коллеги должны следить за тем, чтобы на этом рынке работали только качественные подрядчики и строители. Как-то не верю я в это, если честно, что будут они сами себя контролировать.
КРУГЛИК: Здорово, когда ведущая так в деталях разбирается. Можно не верить. Но в Перми, помимо строительного вопроса, мы разбирали вопрос, который связан с организацией подобного рода самоуправляющей организации в коммунальном комплексе. Мы летали с сотрудниками Европейского банка. Я их спрашивал: как вы думаете, могли мы поверить 4-5 лет назад, что это будет происходить у нас? Это не приснилось бы нам в самом радужном сне. Все это произошло. Люди собрались, нормальные профессиональные частные компании в водном секторе, и приняли решение создать некоммерческую организацию, которая станет прототипом саморегулируемой организации. Такая же вещь состоялась в Москве, сегодня об этом думает Союз строителей - как преобразоваться.
Если говорим о лицензии, то в соответствии с законом с 1 января следующего года лицензирование заканчивается. Лицензирование сегодня не является тем способом отбора, доступа добросовестных участников. Поскольку в адрес власти прозвучало очень много нареканий со стороны тех, кого, грубо говоря, обманули при долевом участии. Люди просто не могут понять: как, у них есть лицензия, а они нас обманывают? А принцип предоставления лицензии добровольный. Что происходит? Я строительная компания, я подал в лицензирующий орган - Росстрой России...
- То есть это фактически заявительный принцип.
КРУГЛИК: Совершенно правильно. И я не имею права в течение месяца не выдать лицензию, если я проверил, у него есть адрес и так далее. Но, памятуя о том, что у нас эти саморегулируемые организации не зафункционируют с 1 января, я полагаю, сейчас мы выйдем с предложением о том, чтобы продлить лицензирование и ужесточить требования, хотя бы сроком на два года. И за два года дать возможность профессиональным сообществам вместе с Государственной Думой доработать этот законопроект. Созреть сообществам, которые бы действительно могли поставить профессиональные барьеры и экономически отвечать за своих участников, чтобы не появлялись на рынке обманутые люди, которые абсолютно не ориентируются, когда сдают деньги, что за этим процессом стоит. И они не должны в этом ориентироваться, они должны понимать, что это такая же отложенная покупка, как и все остальное.
- Кто сейчас следит за качеством того жилья, которое сдается?
КРУГЛИК: В результате административной реформы Государственный архитектурно-строительный надзор федерального уровня исчез, сейчас он только лишь начинает становиться. Следят ГАСНы субъектов Российской Федерации. Но как всегда, если у нас есть какая-то незавершенность, это всегда дает свои сбои. Тем не менее, если такого уж ужаса не вызывает качество, поскольку рынок начинает сам следить за качеством, и откровенно некачественные - такие, как строили жилье в 1990 годах, самые тяжелые дома понастроили по всей России в период безвременья, которые будут и тяжело эксплуатировать, уже такого нет. Дома стали строить более высокого качества. Сегодня в большей мере вызывают опасения, существующие строительные объекты, в том числе и жилье, потому что Государственная жилищная инспекция на федеральном уровне также прекратила свое существование. Многие вещи выпали, но я надеюсь, что в этом году их удастся восстановить, чтобы они начинали функционировать и следить за состоянием жилищного фонда, и что-то прототипа технической инспекции за общественными зданиями и сооружениями.
- Про ипотеку будете говорить?
КРУГЛИК: Что про нее говорить?
- Это все-таки не совсем ваше уже, я так понимаю.
КРУГЛИК: Оно не совсем наше, но, тем не менее, этот комплекс мер стоит в программе "Жилище", средства на объем рефинансирования будут идти через наше агентство на агентство по ипотечному кредитованию. И наша задача свести и сделать баланс между спросом и предложением по регионам, чтобы не получилось так, что где-то не хватает жилья, а мы продолжаем выкупать закладные, то есть, стимулируя спрос, поднимая цены в регионах и так далее. Поэтому одна из основных задач - баланс. На самом деле схема отстроена, что касается выкупа закладных, начинают уже другие игроки, помимо Агентства по ипотечному кредитованию, играть на этом рынке с более выгодными условиями. И на самом деле этот как раз и есть достижение цели, то есть государственное участие до тех пор, пока сам рынок не возьмет на себя все эти обязательства.
- Сергей Иванович вы все время говорили, я так понимаю, в основном про многоквартирные дома. А давайте теперь про индивидуальное жилье. Во-первых, я так понимаю, что здесь у нас проблем не меньше. Потому что когда видишь наш жилой фонд индивидуальный в России, то у меня, например, иногда просто слезы на глаза наворачиваются. Я говорю совершенно откровенно, потому что, например, в той же Молдавии, в которой в нашем представлении жизни вообще никакой нет и люди получают копейки, совершенно другой индивидуальный жилой фонд, он по качеству совершенно другой, он другого уровня. И все время безумно обидно: почему же наши-то люди в таких домах живут? Нравятся им, что ли, или денег не хватает на другие дома? Что-то будет меняться?
КРУГЛИК: Конечно, будет меняться. На самом деле мы все видим, что уже меняется, уже больше 40 процентов жилья сдается в индивидуальном плане. И действительно оторопь берет, даже не надо ехать в Молдавию, а съездите в Краснодарский край, там гораздо крепче дома стоят, даже с советского периода. И плакать хочется, потому что каждый дом хоть в Иркутске, хоть в Томске, он крышей уже в землю врос. Это и есть основа сегодня нашего ветхого жилищного фонда. Поэтому это как раз особенность градостроительной политики, и даже спрос на жилье, спрос на землю тоже будет серьезным стимулом для того, чтобы эти дома исчезли, потому что так сложилось, что в большей мере две третьих таких домов все-таки стоят на самых дорогих землях. И вот мы еще в 1996 году, как ни прискорбно, рассматривали ситуацию, чтобы те участки, которые принадлежат этим домам, передать им в собственность. То есть, помните, мы же получали по приватизации бесплатно жилье, кто себе позволял.
- У кого квартира была.
КРУГЛИК: А этим людям практически ничего. У них мало того, что свой дом, а вот сейчас бы если участок, то есть они бы стали участниками рынка. Я думаю, что рано или поздно к этому придем. И я полагаю, что это будет основным стимулом. Что касается технологий, опять-таки 1998-1997 года, в Подмосковье было 4-5 заводов, которые работали, правда, на 30 процентов, которые уже строили жилье по новым технологиям. Сегодня новые технологии пришли уже на Чукотку, во Владивосток, в Якутию. Везде строятся дома, дома строятся индивидуальные. Мало того, сейчас мы рассматривали проекты по Санкт-Петербургу. Сегодня выходит девелопер на 4 этажа, многоквартирный дом так называемый, два этажа блокированы по индивидуальным сериям и индивидуальные дома. И по себестоимости, и самое интересное, что по стоимости эксплуатации на этом заканчиваются все реформы ЖКХ, поскольку там нет ни лифтового хозяйства, ничего такого дорогостоящего, это все приводит к тому, что люди начинают жить по-человечески, так, как живут во всем мире. И не случайно выбирали эту этажность для жизни в Лондоне, в Америке.
- То есть таун-хаусы вы имеете в виду?
КРУГЛИК: И таун-хаусы. Главное - этажность. Как только забирается человек выше 5-6 этажей, начинают появляться лифты, начинают появляться мусоропроводы, сложности с поднятием воды, насосы. И пошло, и поехало. И потом мы не можем понять, почему мы не можем содержать то, чего мы понастроили. То есть когда мы опустимся в прямом смысле на землю, тогда мы поймем какова себестоимость жилья, поскольку проблем с территориями у нас нет.
- Нет проблем с территориями? Что, и в Москве нет проблем с территорией, в Питере нет проблем с территорией?
КРУГЛИК: А сколько таких городов? 12. Все. А в остальных нет. Россия не в 12 городах живет. И сегодня практически все градостроительные решения, как бы сказать окраинная часть, начинает строиться малоэтажной, практически во всех городах, начиная от одного этажа и заканчивая двумя-тремя. То есть как бы нивелировка, это серьезная позиция. Причем, такая позиция, как поселки-спутники. Этот московский опыт, на самом деле он есть во всем мире, он сегодня транспортируется по всей России. Я бывал в таких и в Приморье, и на Сахалине в таких городках. Малоэтажное строительство начинает набирать обороты. Плюс, понимая то, что сегодня у нас дерево в строительстве используется где-то в районе 3-4 процентов (это самый низкий показатель для самой заселенной страны), индивидуальное строительство как раз будет делать крен на потребление все-таки дерева - самого экологически чистого продукта. Но не того дерева, которое необработанное стоит, по нормам 24 квадратных метра на все, и ни в чем себе не отказывай, а по тем, как считает человек, обработанное дерево, дом будет служить 100 и более лет, оно сейчас придет опять-таки в малоэтажное строительство. И это процесс, с одной стороны, и снижения себестоимости, и долговечности, и качества, и экологии, и многих других процессов.
- Но очень многие участки, о которых мы говорим, это участки, которые не имеют коммуникаций. Ну, электричество, слава Богу, есть, поскольку у нас электрификация всей страны прошла еще в 1920 годы. Канализации нет, воды иногда нет, газа нет. Вот этим кто-то будет заниматься?
КРУГЛИК: Безусловно.
- Тогда на какие деньги?
КРУГЛИК: На самом деле опять, если вы обратили внимание, это все период 1990 годов, безвременья, когда людям казалось, что дайте землю, и мы все решим. И люди начали вовсю строить. Понастроили, и в результате кроме выгребных ям ничего больше нет. Безусловно, это все проблема местных органов власти. Мы буквально совершенно недавно разбирали в Перми аналогичную ситуацию. Причем, в чем эта аналогичная ситуация? Были земли совхоза, прилегающие к городу, попадающие в черту города, являющиеся основной перспективой развития города, и сегодня там подобного рода Шанхай. Вроде дома неплохие, а без коммуникаций, без ничего. Но там проблема не в этом, там проблема разобраться с собственностью. Потому что не все принадлежит людям. И когда эти процессы закончатся, уже будут подстраивать под существующие проблемы планы развития городов, и, безусловно, там будут прокрадываться коммуникации.
- Не скажется ли это на цене, подвод этих коммуникаций? Потому что понятно: одно дело, когда ты подводишь к участку, который только будет застраиваться, и совершенно другое, когда ты подводишь эти коммуникации к людям, которые точно в них нуждаются, тут им можно любую цену, строго говоря, заломить.
КРУГЛИК: Согласен с вами. Это тоже особенности рынка, в том случае, если муниципалитет не принимает участия в развитии этого рынка. На самом деле мы в специальных законах ввели некую плату за подключение, которая есть в законе о тарифном регулировании, который как раз позволяет всех участников нивелировать и распределять. Распределить эту нагрузку от первого участка до последнего равномерно, чтобы они не пострадали.
Напоминаю, что в гостях у нас был руководитель Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству Сергей Круглик.
<<<
Доступное жилье - что может быть актуальнее, чем эта тема, для нашей страны? Программы, которые предусматривают к 2010 г. обеспечить россиян достаточным количеством ипотечных кредитов, для того чтобы решить наконец жилищную проблему, для многих из нас столь же фантастичны, как обещания советской власти к 1980 г. построить коммунизм. Но если тогда это были просто обещания, то сейчас говорят о том, что есть реальные механизмы, есть реальная законодательная база, и вполне возможно, что эту задачу решить удастся. Об этом мы и поговорим. У нас в гостях руководитель Федерального агентства по строительству и ЖКХ Сергей Иванович Круглик.
Вы - новый руководитель федерального агентства. У вас за плечами богатый опыт работы именно в этой сфере: зампредседателя Госстроя, руководитель профильного направления в Министерстве промышленности. Вы - едва ли не главный разработчик нового Жилищного кодекса. То есть на вас сходятся все нити. Вам и карты в руки. Уже на этом новом посту изменились ваши представления о том, в какую сторону надо двигаться, или вы верны тому курсу, который был намечен, когда разрабатывался новый Жилищный кодекс, и его собираетесь проводить?
КРУГЛИК: Вопрос сложный. Безусловно, мне кажется всегда, что у нас нет по отдельным направлениям успеха только лишь потому, что мы достаточно часто меняем вектора. И поэтому тот курс, который мы выбрали далеко не в прошлом году, а много-много лет назад, он просто постепенно продвигается, и вот сегодня наступает момент, когда можно действительно, уже имея новую законодательную базу, положить в основу изменения качественных условий жизни россиян как раз способности и возможности каждого, с одной стороны, безусловно, обеспечив с государственной точки зрения все возможные институты, которые бы эти возможности позволяли реализовать, и с другой стороны, оказать тем неимущим, которые сегодня попадаются в нашей жизни, посильную государственную поддержку, чтобы точно так же и их проблемы решались. То есть сегодня, на мой взгляд, эта ситуация как раз разрешима, но нужно понимать, что она разрешима не в одночасье, не в один день, это стайерская дистанция. Будут идти годы, но каждый год должен приносить реальное улучшение в прямом физическом выражении для конкретных людей, то есть такие вещи, как снижение времени стояния в очереди, ввод жилья, замена ветхого жилья на новое жилье, защита собственности в этом секторе и многие-многие другие.
- Тогда на каждый год должна быть какая-то мини-программа. Вот если по шагам пойти, на ближайшее время каковы планы?
КРУГЛИК: Когда разрабатывался вот этот жилищный пакет, проводились социологические опросы, проводился анализ локальных рынков - что происходит со строительством, какая категория людей стоит в очереди, какие чаяния у россиян. Мы все прекрасно понимаем, что порядка 60 процентов россиян нуждаются в улучшении жилищных условий. Если это переводить в цифры, то это полтора миллиарда квадратных метров жилья. Если за весь наш цивилизованный путь мы имеем всего лишь 2,8 млрд. кв. м жилья, то это получается цифра крайне недосягаемая на первый взгляд. Но если действительно разложить эту проблему по годам, сокращая к 2010 г. очередь с 20 лет, как сегодня (потому что мне кажется, что это безумие - 20 лет из сорока сознательной жизни простоять в очереди, это не жизнь, это просто ожидание жизни, а жить нужно всегда), к 2010 г. сократить хотя бы в два раза этот срок, к 2014 г. выйти на цивилизованные сроки в пять-семь лет. Поэтому норма Жилищного кодекса, которая вступила в действие с 1 апреля, говорит о том, что бесплатно будет сформирована очередь уже только лишь по двум основаниям (доходы населения и обеспечение жильем), для остальных - рынок, который включает в себя как приобретение жилья, так и систему ипотечного кредитования, так и государственную поддержку и многие другие факторы, потому что рынок, особенно на первых порах, без государства не обойдется. То есть, безусловно, каждый год мы должны сопрягать, во-первых, такой показатель, как стояние в очереди, такой показатель, как строительство жилья.
Вот мы за прошлый год впервые достигли цифры в 10 % роста. Мы должны понимать, что строительство - это не оторванная экономическая система, она все равно функционирует в общей экономической системе страны, и если по всем остальным отраслям рост на 3-4 процента идет ниже, чем в строительстве, то более высокими темпами развиваться строительству будет крайне сложно. Поэтому мы для себя берем сейчас обязательство каждый год сохранять вот этот десятипроцентный рост, мы будем работать с каждым субъектом РФ, чтобы сохранился этот рост, и мы должны понимать, что если в прошлом году мы построили 41 млн. кв. м, к 2008 г. мы должны уже в год строить 56 млн. кв. м, к 2010 г. мы должны построить 80 млн. кв. м, - понимая, что для удовлетворения вот этих 60 % мы должны строить в год 150 млн. кв. м жилья, жилья совершенно иного качества, которое бы не выходило из строя на протяжении жизни, а служило многим поколениям россиян, для того чтобы создавались действительно новые основные фонды страны. Тогда мы будем удивляться и той архитектуре, которая стоит веками, и, в общем-то, вернемся к нормальному образу жизни, который всегда был в России.
- Когда вы говорите, что "мы должны строить", вы ведь не имеете в виду государство. Потому что это рынок, там частные инвесторы, они строят. Понятно, что строительный рынок - это лакомый кусок, и тем не менее туда не устремляется бешеное количество инвесторов, которые в одночасье могут построить столько жилья, что сразу цены упадут и оно станет доступным. Значит, государство создает какие-то условия, которые ограничивают приход инвесторов, а должно создавать условия, которые привлекут их.
КРУГЛИК: Абсолютно правильно. Опять-таки, в рамках подготовки жилищного пакета оценивали ситуацию в строительстве, то есть основные проблемы, которые влияют на этот фактор. Это прежде всего наличие огромного количества барьеров и ограничений, включая административные барьеры. И, безусловно, самое главное - это доступ к земле, земле, оборудованной инфраструктурой, поскольку за эти 10-15 лет перестроечных практически весь тот запас, который был сформирован в Советском Союзе по инфраструктуре, по всему, он исчерпан. А города вот такой прагматической работой на перспективу не занимались. И сегодня, независимо от того, столица это либо периферия, везде не хватает этого ресурса, и одной из серьезнейших тем поддержки будет как раз внесение серьезных изменений в программу "Жилище", которая сегодня существует, и оказание поддержки по привлечению средств с помощью федерального бюджета в конкретные участки конкретных муниципальных образований по нескольким вариантам. Есть технические варианты: при наличии застройщика там, где уже ведется строительство; под перспективную застройку, то есть в чистые земельные участки, на которые будут привлекаться ресурсы, для того чтобы оборудовать эту землю...
Но если вливать в эту систему впрямую бюджетные средства, как всегда, мы потом будем искать, где же деньги и почему нет результата. Это у нас всегда было. И я сейчас подхожу как раз к самым главным изюминкам, в соответствии с которыми мы, с одной стороны, будем с помощью государства инициировать жилищное строительство, с другой стороны, будем инициировать спрос у населения. Но нужно сделать так, чтобы деньги не пропали и не было обидно за бесцельно прожитые годы. Поэтому все ресурсы будут, вероятнее всего (я могу говорить сейчас только лишь о прогнозах), направлены на гарантирование тех средств, которые будут выделяться банками для строительства, причем строительства не впрямую коробки, отделку и т. д., а именно на подготовку инженерной инфраструктуры, на подводку инженерной инфраструктуры, на модернизацию инженерной инфраструктуры, то есть три основных акцента. Плюс снижение за счет федеральных денег банковской ставки. Если сегодня это 14 % на эти цели, значит, мы 50 % гасим, остается 7 % - нормальный рыночный кредит. То есть начинает работать весь рынок: строители, банковский сектор. Пройдет три-четыре года этой работы в рамках программы - дальше участие государства не требуется, дальше уже система поверит в существование всех этих правил, и начнет работать уже не долевое участие в основном, на что мы сегодня все ссылаемся, когда ведется более 90 % строительства за счет вложения средств граждан, а как раз будет работать банковский сектор, кредитуя строителей.
С другой стороны, мы возвращаемся к поддержке населения, потому что удовлетворение спроса мы должны достаточно четко взвешивать, поскольку, если мы путем вливания государственных денег в рынок сделаем это безумно, мы, кроме как поднять цену, ничего не сможем. Поэтому опять-таки основной акцент будет сделан на увеличение, допустим, объемов гарантий федерального агентства по выкупу закладных, особенно длинных - более трех лет; по погашению первоначального взноса, допустим, такой категории людей, как молодые семьи.
<<<
