Разделения на классы по экономическому признаку в России я не признаю и готов этому противостоять. И именно как солидарист, т.к. разделение на классы означает в общем-то новую Гражданскую войну.
//Если Вы готовы противостоять разделению на классы, то это означает что вы готовы начать и выиграть гражданскую войну, поскольку в России уже установилось классовое общество –периферийный капитализм.//
Гражданская война бывает далеко не всегда, для ее начала нужно, чтобы большая часть общества разделилась на два лагеря и сражалась за свои интересы, а также разделилась бы в первую очередь АРМИЯ. Государство перед войной должно потерять легитимность. Теперь представим себе гипотетическую народную революцию против олигархической верхушки, ненавистной подавляющим большинством – это разве будет способно вызвать Гражданскую войну? Кого наймут олигархи участвовать в той войне? Своих охранников? Дивизию Дзержинского? Ваш тезис требует доказательств – в России еще нет классового общества и его не будет, т.к. классовому обществу в России мешает образоваться именно западный капитализм. И не только он, но и русская культура и стереотипы поведения (но вы этого не любите, поэтому оставим этот аргумент за скобками). Поговорим о другом. «Периферийный капитализм» – в этом сочетании слов ключевое слово не «капитализм», а периферийный, зависимый уклад. Это значит, что эксплуатирующим классом для русского крестьянства и рабочих, а также служащих и интеллигенции является не просто «новый русский», а транснациональный мировой капитал, в России представленный в лице олигархов и связанных с ними чиновников. Этот капитал объективно противостоит интересам БОЛЬШИНСТВА социальных слоев в России и создал на территории страны ситуацию, когда развития производства не происходит, а происходит грабеж производства и вывоз сырья за рубеж. В России же капиталистов нет, т.к. капиталист – это тот, кто участвует в цикле Т-Д-Т’, а олигархи и «новые русские» в нем не участвуют, они не вкладывают деньги и не производят товар, чтобы получить деньги. Они ВЫВОЗЯТ товар и деньги за рубеж и часть из них кладут себе в карман, они воруют у государства и тоже это кладут себе в карман. Они – не класс, они паразитический социальный слой, целиком зависимый от существования:
1) Западного капитала, который тоже заинтересован в бесплатном грабеже страны и тоже не является капиталистом-для-нее в этом смысле.
2) Собственного государства, ибо если РФ распадется они сами прекратят свое существование – в новых условиях нечего и некого будет грабить.
Таким образом, олигархи и «новые русские» в РФ – это дело временное, т.к. они исчезнут с распадом промышленности РФ или (что еще более вероятно) самой РФ. Это значит, что с ними надо бороться, но иметь в виду, что главный враг вовсе не они, что они – наемники. Оранжевые ставленники этих людей – тоже наемники. В Российской Федерации классового общества не возникло, а возник «периферийный уклад», в котором одна часть экономической системы (промышленность, сырье, олигархи РФ) связана с другой частью системы, находящейся в другой стране (западный капитал). Вот и все. В случае народной (не «оранжевой») революции Гражданской войны не возникнет, но возникнет угроза эмбарго, экономических санкций и военного вторжения извне.
>Я против восстановления азиатского способа производства, но считаю, что он уже давно ушел в прошлое и его обсуждение – не актуально. Если вы СССР признаете не разновидностью азиатского способа, а реальным социализмом, то давайте рассуждать дальше. Государство – это не экономический институт и оно практически нигде таковым не выступает.
//Почему? При азиатском способе производства государство выступает субъектом экономики. И при социализме кстати тоже, так что в каком то смысле происходит временное «восстановление» ( в смысле отрицания отрицания ) азиатского способа производства.//
Давайте зафиксируем – с вашей точки зрения при социализме (первой стадии коммунизма) происходит восстановление азиатского способа производства (хотя и в виде «отрицания отрицания»). Тогда давайте сравним СССР и общества с азиатским способом производства. Общества с азиатским способом производства (Др. Египет, Др. Китай, Др. царство персов, Др. Израиль и проч.) характеризовались тем, что в обществе было всего два социальных слоя или класса – это крестьянская общинная масса (сеть или совокупность племенных общин) и государственный чиновничий аппарат во главе с монархом. Каким образом можно считать доказанным, что это в этом обществе осуществлялась эксплуатация? А просто значительная часть плодов труда крестьянина отбирались чиновничеством и делились между ним. На деньги, полученные от крестьян, строились дворцы, храмы, богатые дома для знати. Вот – азиатский способ производства. Помимо этого отбор средств у населения шел и на развитие самого общества, но нас ведь интересует именно эксплуатация. Теперь рассмотрим общество в СССР в тот период, в который государственное принуждение было наиболее сильным – период сталинизма. При Сталине государство изымало у рабочих и крестьян значительные средства, но оно направляло их не на построение дворцов, вилл, особняков или увеличение заработных плат, а на индустриализацию страны. Затем уже при Брежневе, когда мобилизационный период прошел государство изымало средства и распределяло их между гражданами через общественные фонды, предоставляя им почти бесплатную еду, одежду, бесплатное жилье, медицину, образование и проч. социальные блага. Все это оплачивалось государством, которое стало распределителем общественного богатства. Что же получало чиновничество в СССР? Ряд политических привилегий и небольшую толику социальных благ, но никакой роскоши и никакого реального дележа доходов. Таким образом, в СССР, в отличие от азиатских государств не существовало класса или слоя чиновников, которые бы изымали у других социальных слоев блага и распределяли их исключительно между собой, как это было в обществах Др. Востока. Поэтому сравнение СССР с «азиатскими обществами» на руку И.Р. Шафаревичу и другим «мракобесам». Вас удовлетворяет это рассуждение или будете спорить?
>Так я и говорю, что человек еще не достиг того уровня преобразования биологической и физической реальности, чтобы переходить к изменению социальной реальности. Если конечно так ставить вопрос.
//Какой-то меньшевистский аргумент – мол производительные силу еще не достаточно развились для перехода к социализму, давайте подождем пока разовьются, а сейчас пусть будет капитализм. Только ждать уже поздно – капитализм уже перезрел и не в состоянии разрешить порожденные им в сфере производительных сил противоречия – не будет у вас при капитализме полностью автоматизированного производства, ни доминирования когнитивных производств, ни разрешения экологических противоречий – ключ к разрешению этих противоречий лежит в сфере производственных отношений.//
При социализме тоже не возможно полностью автоматизированное производство по всей Земле – физически не хватит уже истощенных до предела минеральных ресурсов.
>Вы понятия не подменяйте, пожалуйста. Разделения на элиту и массу – это черта и советского общества, государство и классы (в вашем понимании этого слова – как крупные социальные группы) там существовали. Итак, если это у вас реальный социализм, то почему в другом месте вы его именуете фашизмом, а?
//Определите что такое у вас элита и масса, т.к. для меня первое – синоним правящего класса, а второе класса эксплуатируемого.//
Элита – это политическая группа, руководящая государством, занимающая государственные посты и имеющая определенные социальные привилегии. Она составляет группу управляющих, которые заняты выработкой решений и проведением их в жизнь. Политическая элита в некоторых обществах совпадает с финансовой элитой, которая и является частью правящего социального класса. В СССР политическая элита была, а классово-экономической не было. Масса – это большинство населения какого-либо государства, которое само активно не участвует в принятии политических решений и их проведении в жизнь. В демократических государствах массы оказывают значительное влияние на элиту, в монархических и аристократических – практически никакого влияния.
Задачу социолога я вижу прежде всего в изучении истории складывания национальной элиты в своей стране, а затем в описании возможного пути для построения в ней народно- демократической (демотической) модели обновления элиты, который бы позволил массам более широко участвовать в принятии решений через слияние части массы с элитой или вернее через расширения элиты до такой степени, чтобы она могла практически совпадать с массой (для уменьшения отрыва от массы). Полная ликвидация элиты как таковой и переход к обществу без элиты и массы я считаю невозможным по двум причинам:
1) Психологически люди делятся на «ведомых» и «ведущих», на управляющих (лидеров) и управляемых (массу). Ведомые не хотят брать на себя роль лидеров, начиная с детства, при этом они вовсе не «рабы», не «пассивные» и не «инфантильные». Они просто – другие люди, в которых стремление к лидерству не развилось.
2) Разделение труда. В случае, если каждый должен будет управлять, получиться, что общество вынуждено будет тратить большую часть социального времени на обучении профессии управленца КАЖДОГО члена общества, что не возможно.
>В СССР не было ни фашизма, ни нацизма, ни сохранения капитализма. Но там была элита, были «классы» и было государство. Так что аргумент летит мимо.
//Где же это в СССР был классы ( если Вы конечно не говорите о пролетариате дружественном ему крестьянстве) где элита (и где быдло, как антитеза элиты)?//
Ладно оставим «классы» в покое. Да, в СССР были классы с марксисткой точки зрения как большие социальные группы, которые в процессе производства различаются. Но не было антагонистических классов. Далее, в СССР была элита в виде партийной номенклатуры и интеллигенции, причем они выполняли разные функции – партийная номенклатура выполняла управленческие и политические функции, а интеллигенция – идеологические и социокультурные. Быдла в СССР не было, а были МАССЫ трудящихся, советский народ (или советская многонародная общность).Антиподом элиты является не быдло, а МАССА, впрочем….Если элита строиться по признаку кровного родства (аристократизм, передача по наследству сословных привилегий), то ВОТ ТОГДА – антиподом является «быдло». А в СССР быдла не было, а были ЛЮДИ. Но сейчас их начали превращать и превращают в быдло.
>Да, государство при азиатской формации – это орудие угнетения, но и одновременно орудие мобилизации.
//Да уж закономерно- капиталисты же эксплуататоры, а не просто паразиты, они производство организуют т.д. //
Да, совершенно, верно. Причем так считал Маркс, а не солидаристы. Капиталист – это тот, кто вкладывает деньги в производство и производит товары, а потом их – продает. Паразит – это бесполезный для массы населения субъект, который может грабить его, притеснять и угнетать, но в марксистком смысле эксплуататором не станет. Кстати для деревни капиталист-кулак и другие капиталисты были тоже именно ПАРАЗИТАМИ.
Но ни в одной другой формации государство не выступает только в качестве орудия угнетения. При реальном социализме государство сохранилось именно для борьбы с преступниками, с внешними врагами и как орудие мобилизации для достижения декларируемой цели.
//При реальном социализме государство – инструмент преодоления экономического отчуждения – Госплан и ЕЭС важнее чем НКВД.//
Согласен.
>Нам еще дальше от гипотетической цели, чем СССР, так почему же в СССР-2 должно отсутствовать государство?
Так некорректный термин и нечего его употреблять тогда. Я уже говорил и еще раз повторю, что отсутствие государства в одной стране –это не марксизм, а анархизм Кропоткина и Махно.
>В «реальном социализме» государство не было орудием классового господства, оно стало орудием мобилизации общества для целей построения социализма и борьбы с внешними врагами.
//Сами себе противоречите – построение социализма включает в себя подавление бывших правящих классов, да внешние враг имеют вполне определенную классовую принадлежность//
Да не стало этих правящих классов, они были ликвидированы «как класс». И можно было не преследовать оставшихся дворян, священников и проч, они уже были людьми лишенными старого социального статуса. Что касается внешних врагов, то против русского рабочего в ВОВ воевал немецкий рабочий, такой же «пролетарий». И воевал не из под-палки – сначала он свято верил в байки Гитлера о пространстве на Востоке и о бесплатных рабах, которые будут кормить арийскую расу.
>Главным правящим слоем в государстве стала «номенклатура» - государственные и партийные кадры из среды интеллигенции, к пролетариату имевшие мало отношения.
//Угу, Л.И.Брежнев например был интеллигентом – книжки писал.:) Вот как раз как только номенклатура стала воспроизводится в массе из не пролетарской интеллигенции СССР и загнулся.//
А из какой? Солженицын из какой интеллигенции? А Хрущев? А Горбачев откуда родом? Вообще не происхождение определяет
>При реальном социализме произошло отмирание классов как экономических групп, они перестали распределять между собой власть. Власть в СССР стала измеряться только социальной и политической иерархией, мотивы богатства или корысти как способа социального продвижения были исключены.
//Оживляете концепцию политаризма, не так давно признанной на этом форуме антисоветской? Это что шутка такая – свой псевдоним оправдываете?:)//
Ничего вы не поняли. Я говорю о том, что политическая элита в СССР была лишена рычагов экономического принуждения, а вы мне про политаризм. Я уже выше написал о том, что такое политаризм (кстати в вашей концепции его полно).
Вы писали о том, что этнический стереотип – это якобы «производственное отношение», а не сочетание психологических особенностей группы людей и ландшафта (географической среды) как у Л.Н. Гумилева. Поэтому при обобществлении средств производства по вашему произойдет обобществление стереотипов и человечество перейдет по-видимому к генетической инженерии с целью выработки единого психического типа.
//Так, как я понимаю, концепцию Гумилева Вы понимаете так – есть генотип, он определяет набор психотипов, а потом люд с одинаковым психотипом объединяются в этнос? Так вот это в корне неверная интерпретация концепции Гумилева – стереотипы поведения в теории этногенеза воспроизводятся социально, а не генетически, и этнос у Гумилева – система, единство многообразного, а не однообразного как у Вас ( см. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article68.htm ). //
Допустим. Тогда через какие механизмы у вас будет происходить их обобществление? Ведь они являются сочетанием психики и ландшафта, как же они могут быть обобществлены? Вместе с ландшафтами?
>Только вот ничего из этого не получиться, т.к. ландшафтные и психические различия трудно устранимы если вообще устранимы. Стереотип есть комбинация психики и ландшафта поэтому его нельзя обобществить. А генетическим путем тем более, т.к. он не записан в генах.
//Куда Вас несет?! Вы исходите из неверных посылок, тут же им противоречите ( то у вас стереотип определяется генотипом//
Не у меня, а у вас. Это по вашим ссылкам я походил и там прочитал про генную инженерию. Так я и понял вас в этом смысле.
// то он не записан в генах (действительно не записан)), да еще и термины подменяете – почему то отождествляете обобществление с унификацией. Ведь объяснял же что такое обобществление, применительно к стереотипу и что унификацию оно отнюдь не означает, а наоборот означает освоение всего разнообразия.//
Что значит – «освоение разнообразия» я не понимаю. Если способность УПРАВЛЯТЬ стереотипами, то эта способность не совместима с уже имеющимися стереотипами. Поймите, управлять стереотипами может только человек УЖЕ ЛИШЕННЫЙ всяких психических стереотипов, он ими овладел, а значит они уже ВЕЩЬ вне его, а не психика ВНУТРИ него. Ну и чем это отличается от унификации? Вы похоже играете в слова и не понимаете их смысла. Если человек вчера был русский, сегодня стал индусом, а завтра - китайцем, то это значит, что и вчера, и сегодня, и завтра, он не был ни русским, ни китайцем, ни индусом и звать его коммунистом, а родом он из светлого завтра, из страны Никогда-никогда (Neverland) где все счастливы, что овладели своими стереотипами…
>Я не вижу пока глобального государства и мирового правительства, а значит нет и единого общества. Есть «сверхобщество», но оно распространяется пока только на страны Запада, существуют на Земле и неподконтрольные им страны и режимы. Даже экономически зависимые страны, как РФ – обладают пусть и ограниченным, но государственным суверенитетом. А раз это так – то нет мирового общества. Оно должно впервые возникнуть в форме мирового государства и только в этом случае может идти речь о мировой революции.
//А что глобальное общество может существовать только при наличии глобальных институтов? Вообще-то в рамках материалистического понимания истории общество порождает институты, а не наоборот, а глобальное общество-экономика уже существует, причем совершенно независимо от ваших желаний.//
Глобальная экономика существует, но она не охватывает собой весь мир. Пока. А значит и говорить не о чем. Вот будут все страны периферийными экономиками, а центром Европа и США – тогда и поговорим.
>Разделение труда – вот что не позволяет.
//Писал уже, что разделение труда – это то, что должно преодолеть – в ходе коммунизма разделение труда уничтожается (снимается)//
За счет генной инженерии? Вы так написали в ссылке, не забудьте...
>вопрос в следующем – КАК в будущем коммунистическом (в марксистском смысле) обществе будет осуществляться выбор профессии? Путем обучения всех сразу всем навыкам, а потом распределения по профессиям? Но для этого потребуется принуждение (кто же захочет выбирать себе профессию связанную с физическим трудом?), а ведь государство мы убрали (мысленно). Или же в будущем коммунистическом обществе все будут учеными, а мусорщиками будут роботы? Но это значит, что все равно кто-то должен будет управлять роботами-мусорщиками, то есть различие никуда не исчезнет. Вопрос с тем, что с этим делать в реальном обществе, а не в гипотетическом коммунистическом, где все «решиться само собой».
//Так уже писал - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164119.htm ( внутренние ссылки не забудьте прочитать) – через модификацию образования –в ходе конкретного образования человек получает не только навыки, но и методы – осваивает культурные контура, скажем, язык, умение учится, умение управлять, научное мышление и т.д. – человек способен освоить все наличествующие в обществе контура, хотя это и будет дорого стоить такое образование при капитализме было бы убыточно, но все профессии (т.е все бесконечное разнообразие применений этих методов -контуров) человек учить не обязан, но он будет способен обучится любой деятельности, которая будет ему интересна (см. также - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EduZanzibar.htm )//
Если человек не будет обязан учить все профессии, то кто заставит его учить множество профессий? Максимум, что будут иметь люди будущего – это по две-три профессии. Тогда опять же речь будет идти о том, откуда у общества ресурсы на такое обучение и о том, почему все же одни выберут профессию мусорщика, а другие ученого. Согласно их личным предпочтениям? А если никто не выберет эту профессию добровольно? Вот цитата: «каждый должен обладать объемом знаний в области управления, экономики, социодинамики, а также прикладной и общей философии (первая это методология научного исследования, творческой деятельности, изобретательства и т.д., вторая –универсальный транслятор смыслов между различными видами человеческой деятельности), достаточным для того, чтобы справится с управлением любым конкретным видом деятельности, при условии получения знаний присущих конкретно данному виду деятельности – тогда каждая попытка управленца выродиться будет пресечена заменой его на простого, но обладающего нужными знаниями, человека из народа и тезис «незаменимых людей у нас нет» будет действительностью». Это и есть утопия. У общества не будет социального времени на передачу такого количества знаний, а у человека – времени, чтобы этому обучиться. Это у Киры Булычева Алиса была супердевочкой, знавшей 6 языков.
Это уже и есть утопия. Кстати, если есть управленцы, то есть и государство? Как же без государства-то?
>Да вы технократ, батенька и страдаете генетическим расизмом. Вы считаете, что при коммунизме будут «производиться» люди, которым с детства в гены заложат профессию мусорщиков? Тогда добро пожаловать в «Дивный новый мир» Олдоса Хаксли, только это не коммунизм, а расизм и кастовый строй.
//Не надо мне свои грехи приписывать – это Вы утверждаете неустранимость разделения труда и биологическую природу сего разделения.//
Психологическую, а не биологическую. У человека в генах не записано, кем он хочет стать.
//Я Вам говорю что будут таланты будут забесплатно раздавать, а Вы про то, что эти таланты будут ограничивать.//
Таланты Бог раздает. Таланту вообще обучить нельзя, можно обучить методу, навыкам, опыту и проч. но не таланту. У вас утопия получилась чистая. Я говорю, что общество принуждает часть людей выполнять непрестижные профессии и роли. В будущем, если общество не будет их принуждать, они сами не захотят их добровольно выбрать, т.к. эти профессии не будут позволять им использовать уже расширившийся набор знаний, навыков и умений. В СССР при равном уровне образования НЕ ВСЕ МОГЛИ высшее образование получить. Насильно человеку в голову образование не вложишь, поэтому некоторые становились мусорщиками не пройдя в Вуз по конкурсу. В будущем у человека будет право на неудачу, зависящую от его собственного характера или способностей или нет? Если не будет, то человек не будет свободен, а без свободы творческий подход к собственной профессии не возможен.
>В СССР оно было, но там же не было антагонистических классов!
//Доказательства - в студию!//
Определения и доказательства см. выше. Разделения на массу и элиту в СССР было т.к. партийные верхи принимали решения часто не опираясь на мнение народа. Оно всегда консервативно, а принятие инновационных решений – это прерогатива ведущих, а не ведомых.
>То есть вы предполагаете полное элиминирование личной собственности при коммунизме? Приведите мне цитату из Маркса, где он этого требует. Я считаю, что личная собственность должна у человека быть, иначе он будет рабом коллектива или же будет рабом государственной машины. В СССР личной собственности практически не было только у зэков.
//Цитату про отмирание семьи помните? Отмирание семьи связано с отмирание личной собственности – почитайте мою дискуссию с тов. Кравченко ниже по ветке ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/168119.htm ) - да и вообще отмирание личной собственности это «не общее владение чем-либо, а право каждого на все» (с) (Микола)//
Вы приведите мне цитату, а там посмотрим. Мне нужна именно ЦИТАТА Маркса, я об этом и прошу.
А вот эпизод вашей дискуссии:
Alexander-S - У него с матерью связь биологическая.
Вы: Это посредством биополя что ли?:) Простите, но это в корне противоречит материализму в силу того, что человек это не человеческий организм и не мозг, а совокупность общественных отношений, так что биополе это лишняя сущность, попытка объяснить имманентно социальное явление посредством биологии.
Alexander-S: тут была ошибка в терминологии ( учитывая наши с Вами дискуссии)
Связь с матерью у ребенка подсознательная. Формируется еще в утробе.
Вы: Ссылку приведите на статью научно журнале, где описывался бы феномен подсознания неродившегося ребенка.
Alexander-S : Сходу http://www.medlinks.ru/article.php?sid=9263 Канадские учёные из университета Куинс и китайские исследователи из университета Чжецзян пришли к выводу, что ребёнок, находясь в утробе матери, узнаёт её голос. Предыдущее исследование показало, что 30-недельные зародыши могут слышать звуки, что нисколько не удивило матерей, которые чувствовали толчок ребёнка, если кто-то, к примеру, хлопнет дверью. Учёные изучали 60 женщин на конечной стадии беременности. Голоса всех матерей, читающих стихи, были записаны на магнитофон, после чего женщин разделили на две группы. Таким образом, половина зародышей слушала записи своих мам, а половина — чужих. Исследователи зафиксировали, что когда ребёнок слышит голос мамы, его сердце бьётся чаще, когда другой женщины — пульс замедляется. Это объясняется тем, что включается "механизм внимания" — ребёнка интересует незнакомый голос. Эксперимент провели в Канаде и в Китае — результаты были одни и те же, что говорит о том, что разница культур не влияет на процесс узнавания маминого голоса. Причём не важно, что говорит мама — читает она стихи или телефонный справочник — смысл сказанного ребёнок, само собой, не улавливает.
Многочисленными исследованиями психологов, психоаналитиков, психотерапевтов установлено, что информация, полученная неродившимся ребенком, фиксируется в его памяти. Эта информация в сочетании с базовой, генетической обуславливает психологические и поведенческие особенности человека. Если она имеет негативное содержание, то появляющиеся особенности могут осложнять жизнь индивида, нарушать его взаимоотношения в социальной среде, способствуют вовлечению его в конфликты в большей или меньшей степени выраженности. http://infmed.narod.ru/PerinatP.htm
Вы пока ничего ему не ответили. Вот когда ответите, тогда и поговорим об отмирании семьи. А пока цитату Маркса – в студию!
Вы описали мне общество с генетическим контролем за профессиями, а теперь еще и с отсутствием личной собственности – итак, мы в антиутопии. Я туда не хочу и жить там не намерен.
//Это не я написал, а Вы его нафантазировали, поскольку о предрассудков сегодняшнего дня отказаться не можете и общества без разделения труда, элиты, собственности себе не мыслите//
Я его мыслю, вот только оно просуществует недолго. Это – анархия.
>Вы так легко не отделаетесь. Я не об идеологии говорю, а о структуре общества. Фашизм – это именно что капитализм, только в уродливой архаизированной форме и с повышенной ролью государства построенного как тоталитарный роевой организм. Это именно этатизм + крупный капитал+поддержка среднего класса. Фашизм не совместим например с тем, что сейчас в Китае или на Кубе, хотя там, если не ошибаюсь, есть частная собственность. И в России фашизм тоже нельзя построить, т.к. нет именно ОБЪЕКТИВНЫХ, СОЦИАЛЬНЫХ предпосылок к такому строительству. И идеология фашизма есть тоже часть социальной действительности и игнорировать ее тоже нельзя, как и политическую структуру режима.
//Усиленная роль государства и поддержка среднего класса – это конкретные технологии, главное – тоталитарная диктатура капитала.//
Да. Совершенно верно. Ее солидаристы никогда не поддерживали, так что тут можно быть спокойным. Ни тогда – ни сейчас.
Пытались уже. Опыт показал, что неудачно. Надо было сначала ВЫРВАТЬ неразвитые страны третьего мира из зависимости у Запада, а потом уже строить там коммунизм или закачивать туда средства. И надо было дружить с теми режимами, которые Западу сопротивлялись, а не ворчать на них, за то, что у них там «неправильный» коммунизм или вообще незнамо что. Но это мы «проехали». Был такой шанс при Брежневе, при четком осознании этнических различий и плюрализма в выборе пути к «реальному социализму».
//Так при Брежневе это все делали. В чем возражения то?//
В том, что у нас сейчас другая ситуация. Путь в СССР-1, путь прямой реставрации нам закрыт, причем закрыт манипуляцией. А во времена Брежнева мы например с Китаем были в плохих отношениях, с Югославией – тоже, а почему? А потому, что они строили «неправильный социализм». Вспоминается Винни-Пух: «Ой, Пятачок, это какие-то неправильные пчелы и они делают неправильный мед!»
>Теперь его уже нет, теперь вопрос стоит ребром: как вырваться из зависимости у Запада при том, что он сплочен как никогда и внутри него нет социальных групп и слоев, которые приветствовали бы твою независимость (как это было в начале ХХ века). В этих условиях надо создавать не просто проект, а ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫЙ для отдельных социальных слоев и групп Запада проект, иначе станет реальной перспектива войны с Западом с неизбежным военным поражением. А прибавьте сюда еще манипуляцию сознанием, которая перекрыла для нас прямой путь в СССР-1. Выход: надо строить СССР-2 причем учитывая реальные потребности нынешних социальных групп и те социальные болезни, от которых погиб СССР-1. Поэтому ни о какой немедленной элиминации частной собственности не может быть и речи. Я ясно излагаю? Вот вам ход мыслей солидариста. Ну как, напоминает «фашизм»?
//Как-то я вас плохо понимаю – ведь по вашему выходит, что единственный привлекательный для запада проект, который может предложить Россия – это самоубийство.//
Единственный выход – нам надо производить изменения постепенно, так чтобы когда Запад как целое очнется было бы слишком поздно. А пока надо играть на противоречиях западных держав с восточными. Немедленная элиминация всей частной собственности и красный террор (привела бы к немедленному же свержению режима извне.
Вам кажется, что для превращения режима в фашисткой имеется все? Тогда давайте перечислим еще раз, если вы помните признаки, которые я приводил. Вот контраргументы:
//Давайте-ка Вы прочитаете ту дискуссию до конца, потом приведете контраргументы. Тогда я их прокомментрую.//
Я тут кое-что прочитал (ну нет у меня времени читать все целиком).
Вот то, что я прочитал:
«Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
1)общество способно к сознательному целеполаганию
2)общество стремится к социальному всевластью т.е. общество осуществляет социальную инженерию с целью управлять всеми и всяческими процессами внутри себя и с целями установленными пунктом 1)
Легко видеть, что тоталитарное общество - это общество находящиеся на стадии осознанной необходимости, преодолевающее отчуждение между общественным сознанием и общественным бытием т.е. общество обретающие разум (переход от коллективной жизни к коллективному разуму - ноосфере).
Из пункта 1) видно, что цели тоталитарных обществ могут быть разными. Это означает, что вывод Маркса о неизбежности коммунизма следует переформулировать как тезис о неизбежности тоталитаризма. Это предсказание марксизма сбылось. На данный момент нам известно два вида тоталитаризма – коммунизм и фашизм. Первую форму С.Чернышев назвал эгалитаризмом, а вторую – элитаризмом. Коммунистическая форма тоталитаризма – это СССР и его союзники, все остальные – это фашистские формы тоталитаризма. Чтобы избежать разночтений, я приведу определение фашизма. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами).»
А теперь сравните это с таким вашим высказыванием:
«Поэтому биологическая функция женщины по производству биологического носителя человека отомрет, т.к. мало ли где, кому и для каких условий понадобится носитель, а значит, что производство организмов будет обобществлено. Собственно это означает, что человек лишиться последней личной собственности. Деятельность по производству человеческих душ, т.е. воспитание, будет обобществлена на более ранних стадиях.»
Итак будущий коммунизм с вашей точки зрения будет тоталитаризмом, т.к. это будет общество стремящееся к сознательному целеполаганию и к социальному всевластью – даже сознание людей будет предметом массового производства (как сейчас производят очки или пасту). Вы как будто не понимаете, что если общество будет целиком контролировать процесс воспитания, а семья исчезнет, то отдельному человеку о свободе придется забыть. Ведь у него не будет ничего собственного – ни одежды, ни еды, ни семьи, ни даже сознания, которое в случае «сбоев» ему перепишут заново «с другого носителя». Он превратиться в вещь.
>Резюмирую – в России нет объективных предпосылок для фашистского проекта. Ни экономических, ни социальных, ни политических. Вы путаете фашизм и этатизм. Этатизм может быть разным.
//Это как раз Вы путает – у меня этатизм признак необязательный.//
Судя по вашим выражениям, у вас тоталитаризм – признак обязательный. См. выше. Просто у вас описан тоталитаризм в отсутствии государства, где вроде бы нет принуждения, но общество путем контроля за воспитанием и образованием, путем лишения человека семьи и частной собственности получает над ним тотальный контроль. Такое общество – это последняя, абсолютная форма тоталитаризма. Коммунизмом там и не пахнет в принципе, т.к. в таком обществе неизбежно выделиться слой тех, кто будет связан с процессом управления людьми как мыслящими вещами, а значит возникнет «научная элита». Эта элита наладит такой контроль за сознанием, при котором будут бессмысленными орудия принуждения. Маловероятный вариант, но возможный (если конечно человечество к тому времени научиться создавать минеральные ресурсы «из воздуха).
>Это мера тактическая. У нас сил мало, чтобы сообща подавить Гозмана и иже с ним, у них ведь поддержка Запада. Придется скрипя зубами МЕДЛЕННО ВЫДАВЛИВАТЬ их из власти как сок из лимона. В 1993 и 1996 году был шанс выгнать разом и дружно, но не получилось из-за идиотской позиции КПРФ. Гозману я готов сам золотой унитаз подарить, чтобы он только не вмешивался в процесс восстановления государственности. Теперь представьте себе такую метафору. Вот лез человек (СССР, «старые советские») на гору (коммунизм). Человек сорвался («старые советские»), полетел в пропасть и искалечился, висит на каком-то осколке скалы, и то непрочном (РФ), а тут еще и сверху его кто-то норовить окончательно сбросить («новые русские», США). Что делать? Лезть вверх любой ценой или попытаться хотя бы на площадку наверх забраться (не допустить раздела РФ), чтобы потом подняться повыше (СССР-2) и продолжить восхождение? Или же погибнуть в неравной борьбе и в пропасть сорваться? Вот ведь как стоит вопрос. И на этом этапе ОБЪЕКТИВНО марксисты СОВЕТСКОГО типа наши союзники, что бы там ни говорил Александр или Silver.
//Так бессмысленна эта мера, тк. Вы предлагаете поменять гозману 2 золотых унитаза на один. Зачем это нужно Гозману?//
На самом деле я сказал о «золотом унитазе» как о метафоре. Конечно же цель солидаристов именно в том, чтобы выдавить гозманов из власти, а потом лишить их роскоши. Но в диалог с ним вступать надо, иначе, отказавшись ты окажешься подвергнутым манипулятивной интерпретации («ах, вы хотите вернуться к очередям и сталинским репрессиям!»). Против отказа от роскоши Гозман и иже с ним уже не смогут манипулировать репрессиями, это будет выглядеть как очевидная ложь.
//Мы сейчас говорим не о солидарстах вообще, а о конкретном Сильвере, а у него представления о царе именно в стиле «Государя» Макиавелли, как о человеке, стоящем над общественным отношениями, т.е. это именно вождизм – «фюрер всегда прав!» тоталитарная диктатура одной личности//
Вообще-то в России и до революции царь стоял над общественным отношениями и элитой. Сильвер здесь ошибается, возврата к диктатуре не получиться, но то, что он предложил – это монархия.
>Частная собственность полезна тем, что она удовлетворяет эгоистические потребности пассионарных людей, которые могут полезть разрушать солидарный строй.
//Простите, но удовлетворение эгоистических потребностей = разрушение солидарного строя.//
Смотря каких. У человека есть много потребностей, потребность в личной свободе или личной собственности есть тоже эгоистическая потребность. Но тем не менее такие потребности удовлетворялись в СССР. Теперь идем дальше. Если человеку нужна экономическая самостоятельность и он хочет сам организовать какое-то малое предприятие и развивать таким образом промышленность, то почему это стремление надо считать вредным для страны? Оно не вредно, если при этом поставить его в жесткие рамки и мешать ему наживаться на людях.
Им легче позволить экономическую самостоятельность пусть и под налоговым бременем и государственным контролем, чем выпихивать на черный рынок или в экономические спекулянты и борцы с режимом. Вот и все. В государстве советского типа, «реальном социализме» частная собственность не образует класса собственников и не становиться источником социальных изменений, т.к. власть находиться у советского народа (если разумеется, налажена разумная передача власти и регулярное обновление элиты).
//А может быть лучше организовать пассионарных людей на решение творческих задач в рамках каких-нибудь крупных проектах ( от ГОЭЛРО-2 до образования высокого кпд ) – зачем ресурсы то распылять?//
Творческие задачи – это само собой. Но до перехода к творческим задачам надо страну возрождать вместе с промышленностью. Покрыть страну сетью малых частных предприятий с индивидуально-частной и кооперативно-частной собственностью – это путь к возрождению многих производств.
>Критикой Маркса в основном, тех его положений, которые рассматриваются им и вообще солидаристами как европоцентристские. Манипуляции сознанием в этом нет,
//Ой, не смешите мои тапочки.:) Это не критика, а самая натуральная манипуляция (захват аудитории – мол мы – русские люди//
Я не помню таких выражений. Я помню такие выражения, как «русские люди», но не «мы – русские люди».
Это не подмена тезиса. Манифест посвящен прогнозу будущего в котором есть слова о том, что капитализм несет в себе прогресс производства, безжалостно уничтожая архаичные общества путем «дешевых товаров». Александр доказывает, что «дешевые товары» навязывались другим странам не экономическими, а чисто военными средствами и что здесь Маркс выступает как европоцентрист.
Маркс – европоцентрист и одновременно коммунист. Там где европоцентризм влиял у Маркса на его коммунистические воззрения, например в антропологии – появлялась «буржуазность».
Ну давайте говорить «быкоголовые». Лучше будет звучать?
>Так и у Маркса, следуя вашей логике, это тоже есть, т.к. он будущий коммунизм сравнивал с первобытнообщинным строем, только на новом витке спирали, с развитием производительных сил. А так там тоже по Марксу царит промискуитет (или вернее вы так говорите), отсутствует государство, мораль, семья, классовое разделение и частная собственность. Что это как не сравнение с примитивными племенами? Сравнение не есть еще ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ. Потом, разве солидаристы призывают вернуть Россию ко временам скажем язычества? Они что поклоняются Велесу и Симарглу?
//Да, возникают и такие подозрения. Да в том то дело, что у Маркса коммунизм будущего – отрицание отрицания коммунизма прошлого, а солидаристы прямо относят ССр к традиционным обществам//
Традиционные общества тоже разные бывают. Они бывают у разных цивилизаций, например «Россия-традиционное общество» и «Китай-традиционное общество», они бывают разные по оси истории: примордиальные традиционные общества (первобытные), первичные языческие цивилизации (гидравлические традиционные общества), вторичные языческие цивилизации (традиционные общества прошедшие через «философскую революцию»), монотеистические традиционные общества (царская Россия, средневековая Европа, арабский средневековый Восток, Византия), идеократические традиционные общества (СССР, Куба, Китай, Вьетнам). То есть разница есть. Кстати и социальный строй в разных традиционных обществах, хоть и имеет общие черты, но различен. В традиционных обществах как правило нет рабовладельческого и капиталистического строя, но зато бывает «азиатский», феодальный, «сословно-азиатский» и «реальный социализм». Ну и так далее и тому подобное. Традиционное общество – это лишь ТИП цивилизации причем самый ОБЩИЙ.
>Знаете, здравый смысл есть просто рассудок. Он не буржуазный, а просто гносеологическая функция, но более низкого качества чем разум. Если разум поражен манипуляцией, то здоровее всего пользоваться рассудком, так надежнее. Можно не найти цельной и четкой программы построения будущего общества с помощью рассудка, но зато избежать тяжелых ошибок в оценке настоящего. Марксисты же (я имею в виду не всех, а тех, кто на этом форуме), как я понимаю, рассудком не пользуются, он пользуются вместо этого Марксом, то есть философом, социологом и экономистом ХIХ века. И разумом, который питается утопиями Стругацких и Ефремова и технократическими мечтами об обществе, где генетические инженеры будут программировать человеческое поведение (и все будут свободны при этом!). Увы, рассудок лучше, чем такой разум.
//Проблема только в том. что эти представления о марксизме этим самым буржуазным рассудком и порождены.//
То, что вы описываете в качестве будущего общества в своих сообщениях даже на утопии Стругацких и Ефремова уже не похоже, это похоже на антиутопии…
