От Сергей Вадов Ответить на сообщение
К Zhlob
Дата 17.12.2005 01:55:35 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Зачем клеить ярлыки - обратимся к числам.

>>Качественное отличие СССР (а также сегодняшней России и Беларуси) от США состоит в том, что у нас по любому вопросу "две правды" - одна, как в бумагах написано, а другая - как на самом деле обстоят дела (в США это является скорее исключением).
>
>Исключением, говорите? Что ж, процитирую «Манипуляцию...»: «Негров в США 12%. Среди тех, кто употребляет наркотики, негров 13%. Среди тех, кого за это задерживает полиция, негров 35%. Среди тех, кого за это осуждают, их 55%. А среди тех, кто за это сидит в тюрьме - 74%. Это - двойное право, приложенное к миллионам граждан.» Так что, Сергей, Вы наверно правы, в США «правд» гораздо больше, чем две: одна – для негров, вторая – для латиноамериканцев, третья – для монголоидов, четвёртая – для бедных белых, шестая – для богатых белых, седьмая – для евреев и далее по списку.

Уважаемый Zhlob!

Читаю процитированный Вами отрывок - и не могу понять. Это данные за какой-то конкретный год? С сотворения мира ? С момента введения в США жесткого законодательства о drag abuse violations ? Едва ли С.Г.Кара-Мурза лично подсчитывал негров в тюрьмах - вероятно, данные переписал откуда-то. Почему не указан источник для сомневающегося и желающего перепроверить, нет ли опечатки, правильно ли С.Г.Кара-Мурза переписал данные с первоисточника, а также какое доверие вызывает у меня сам первоисточник? Подсчеты содержат очевидную дыру - ясно, что за наркотики арестовывают не только граждан США. Пытаюсь оценить, велики ли размеры дырки - в 2001 году из арестованных за drug offenses лишь 70.1% суть граждане США, а 29.9% - неграждане [1]. Учтено ли это в подсчетах, проведенных тем источником, из которого переписал С.Г.Кара-Мурза? За отсутствием ссылки проверить не могу.

Рискуя получить очередные обвинения, что за деревьями не вижу леса, замечу, что (при уважении в целом) стиль обращения с числами С.Г.Кара-Мурзы меня вводит в недоумение. Недавно был спор, верно ли цитирует СГКМ А.И.Солженицына о "43 миллионах расстрелянных" [2]. Я провел значительное исследование сам, видимо, аналогичные действия предприняли еще несколько человек - ибо была найдена масса точных цитат из разных работ и выступлений Солженицына, содержащих разные оценки - число потерянных Россией в 20 веке, число прошедших через ГУЛАГ и т.д. (часть из них, видимо, ошибочна), но оценки числа расстрелянных в 43 миллиона так никто и не смог привести. Предполагаю, что С.Г.Кара-Мурза ошибся, и подобной оценки А.И.Солженицын не высказывал. Более того, AMJ нашел точную цитату, оценивающую кол-во расстрелянных в 1937-1938 годах в 980 тысяч [3] - а с оценкой, что основной расстрел приходится на эти годы, вроде бы никем не оспаривается.

Казалось бы естественным, чтобы в этой ситуации хоть кто-нибудь написал что-то вроде: "да, действительно, я ошибочно считал, что Солженицын писал о 43 миллионах расстрелянных - спасибо за указание на ошибку" (фраза про 43 миллиона расстрелянных неоднократно употреблялась на форуме разными участниками). Ни одного подобного сообщения нет - что весьма удручает. Надеюсь, что Сегрей Георгиевич исправит эту часть в следующем издании.

Вот другой случай - в прошлом году нашел (незначительную) арифметическую ошибку в еще не вышедшей книге С.Г.Кара-Мурзы [4]. Смотрю книгу - ошибка не исправлена. Руки опускаются - какой смысл тогда вообще участвовать в обсуждении, если даже безуслоные ошибки/опечатки не исправляются? Но другого С.Г.Кара-Мурзы нет, и другого форума, где хоть в какой-то степени чувствовал бы себя комфортно нет, потому и участвую - в надежде, что кто-нибудь другой извлечет пользу.

Мы не первый раз, Zhlob, с Вами спорим. Предлагаю договориться: если Вам интересна какая-то тема, Вы ее поднимаете - потратьте время, найдите первоисточник и приведите оригинальные числа. Сегодня, когда доступ в интернет (пока?) не закрыли, это не так трудно. А наклеивать ярлыки бессмысленно - можно до хрипоты спорить, демократия в Беларуси (или в СССР) или диктатура. Предлагаю рассуждать в более конкретных терминах - что разрешено, и что не разрешено гражданам данной страны.

>>В Беларуси и без нового закона есть статья 368 ч. 2 Уголовного Кодекса "Оскорбление чести и достоинства президента РБ." Возможно, аналогичный закон есть и в какой-нибудь стране Европы - вопрос лишь в том, какие именно высказывания считать подсудными.
>
>А я вот не припомню, чтобы Вы приводили обзор по странам Европы – где есть подобные законы, и сколько народу по ним осуждено. Может, я что-то пропустил? Или Вы просто опираетесь на стереотип «в Демократической Свободной Европе такого не может быть, потому что не может быть НИКОГДА!»?

Обзор по странам Европы составить непросто, ибо даже по одной стране Европы расследовать ситуацию непросто - у французских собственная гордость, они все государственные веб-сайты по-французски пишут - а европейских языков я (увы) не знаю (да и информации на европейских сайтах в 10 раз меньше, чем в США). Нашел некий обзор по-русски [5] - видно, что закон о запрете оскорбления президента есть во многих европейских странах (будучи унаследованным от законов о запрете оскорбления короля), но не применяется с 60ых годов XX века.

>>В приговоре указывается, что во фразе "Приди и скажи, что ты против, чтобы за твой счет кто-то ездил в Австрию отдыхать, кататься на лыжах, жить в свое удовольствие", напечатанной в листовке, содержится оскорбление чести и достоинства президента Республики Беларусь (А.Г.Лукашенко провел отпуск в Австрии).
>
>А я, снова-таки, не припомню, чтоб Вы приводили полный текст листовки. Я опять что-то пропустил?

Найти первичную информацию о каком-то событии в Беларуси еще на порядок труднее, чем в Европе - ибо на сайтах министерств Беларуси практически нет первичной информации (только общие выводы), а независимых СМИ там негусто. Я бы с радостью дал ссылку на полный текст приговора, или бы на мнение официальных лиц Беларуси по поводу данного приговора - если бы оно было выложено в интернет. Почитать текст листовки, а равно и текст приговора было бы любопытно - впрочем, и то, что суд вышеупомянутую фразу счел подлежащей осуждению на 2 года, не соответствует моему внутреннему понятию о справедливости.

>Кстати, а по статье про "Оскорбление чести и достоинства президента РБ", по ней что, только двух проходимцев-правозащитников и посадили? Вот, блин, действительно, ужасная тоталитарная диктатура, массовые репрессии... Буду писать жалобу в ООН...

Не понимаю Вашего юмора. Конкретных 2 людей приговорили к 2 годам за невинную (на мой вкус) фразу. Вы над ними потешаетесь, называете, не разобравшись, проходимцами (что кстати тоже является оскорблением чести и достоинства...) - а у людей и их близких трагедия - над чем тут смеяться? Статистику осужденных по данной статье УК привести не могу - ибо в Беларуси не выкладывают в интернет статистику осужденных. Это Вам не США, где любому, в том числе и недоброжелательно по отношений к Америке желающему доступно через интернет Sourcebook of Criminal Justice Statistics [6], где есть чрезвычайно подробная информация по всем видам правонарушений. Сравните это с ситуацией в Беларуси, где с сайта Президента РБ [7] ссылка на сайт Министерства Юстиции РБ http://ncpi.gov.by/minjust/ вообще не работает (на самом деле сайт у МинЮста РБ все же есть, minjust.by, но толку от него мало, даже обобщенной, обзорной статистики нет; зато имеется "форум" - в их трактовке "форум" выглядит, как приглашение желающим написать e-mail в МинЮст, а они его может быть выложат (это не шутка, у них вправду "форум" такой)). А у Министерства Торговли РБ вообще сайта нет (если верить сайту Президента РБ и сайту посольства РБ в РФ). Это тоже не шутка.

>>Сомнительно, чтобы в США или Европе могли за такое посадить.
>
>Про Европу не скажу, а в США да, совсем за другое садят: «...за третье преступление, независимо от тяжести, дается 25 лет тюрьмы.
>Не так давно американские и европейские газеты широко обсуждали такой случай в Калифорнии. Три подростка в парке купили пиццу и не съели четвертый кусок. К ним подошел молодой безработный негр и спросил, не позволят ли джентльмены забрать ему этот кусок, если они его не будут есть. Джентльмены разрешили, никто не возразил. Но один мальчик потом рассказал об этом отцу и сказал, что он не хотел отдавать кусок пиццы, но промолчал, потому что постеснялся отказать. Негра арестовали и осудили на 25 лет тюрьмы. Никаких претензий к его поведению в этом эпизоде не было, он никому не угрожал, не был назойлив и даже не был невежлив, он лишь посягнул на собственность. Когда этот случай обсуждался в прессе, юристы подчеркивали, что речь идет именно о типичном случае - он просто привлек внимание своей «чистотой». (с) «Манипуляция...»

Да, я тоже обратил внимание на этот момент, когда читал "Манипуляцию". В такого рода вопросах важны мелкие детали, а они могут быть утрачены при переводе (или сознательном выборе лишь части фактов тем источником, где С.Г.Кара-Мурза об этом прочитал). К сожалению, этот источник не указан, поэтому удивленные желающие разобраться, что же там в действительности было, должны предпринять на несколько шагов больше усилий. Я записал ссылку на это место в "Манипуляции", и потом потратил примерно полчаса на попытку найти исходные материалы. Не нашел ничего похожего (точнее, случаев много, но везде ситуация не столь однозначна, как это описано у СГКМ - скажем, негр попросил пиццу, поигрывая ножом на цепи, что придает делу другой оборот). Если Вы хотите ссылаться на этот случай, или обсуждать его - пожалуйста, дайте ссылку, где можно прочесть подробности.

>Я бы так сказал: тоталитарная Белоруссия - рай для голодных безработных негров-рецидивистов, их там за кусок пиццы (или хлеба) на 25 лет не упекут, даже если они его сопрут прилюдно. А демократические США – рай для правозащитников. Они там могут лить грязь на своего президента практически безнаказанно, он их разве что пожурит с улыбкой.

Отчего же тогда негры не бегут из США в Беларусь? Отчего вообще столь мал поток желающих легально или не очень пробраться в Беларусь? Все скорее про обратные случаи слышно - тому не дали выездную визу Беларуси, этому дали только после скандала и т.д. А в США выездная виза не нужна - нравится тебе больше в другой стране, уезжай на здоровье. А вот въездную визу получить не очень просто, и граждане разных стран мира пытаются остаться в США нелегально, а не возвращаться на родину. Где сообщения о толпах негров, сбежавших из США и пойманных доблестными сотрудниками КГБ Беларуси при попытке незаконного перехода государственной границы? Где хотя бы сообщения о просьбах принять в гражданство Беларуси?

> Вот, например, некий Майкл Мур снял фильм про президента Буша, называется «Фаренгейт 911». Вы его не смотрели, Сергей? Очень рекомендую. Мнение коренного американца о том, сколько правд в его стране. Отличное от Вашего, кстати говоря.

Спасибо, заказал.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] Sourcebook of Criminal Justice Statistics 2003, page 389 http://www.albany.edu/sourcebook/pdf/t435.pdf
[2] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/151/151897.htm
[3] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/151/151939.htm
[4] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/116/116110.htm - см. последний абзац про 25% (верно 23.5%).
[5] http://www.medialaw.ru/publications/zip/29/laws.html
[6] http://www.albany.edu/sourcebook/
[7] http://president.gov.by/rus/links/